angles de vue...

Point de vue africain sur des questions de la culture et de l'actualité. Petit journal des idées de l'auteur. Les rêves et l'imagination d'un homme qui a vu sourire les étoiles et qui s'est promis de sentir le parfum de toutes les matinées embaumées.

02 décembre 2007

Le Coran dans tous ses états : Enquête sur la compilation, la collecte et la rédaction du texte coranique

Le Coran dans tous ses états 

Enquête sur la compilation, la collecte et la rédaction du texte coranique             

« Ne laisse personne te dire qu’il détient la totalité du Coran. Comment peut-on savoir ce qu’est la totalité du Coran ? Beaucoup de choses du Coran ont disparu à jamais [laqad dhahaba minhou qurânun kathîrun] » (Ainsi s’adressait ‘Abdallah, fils pieux de ‘Umar ibn al Khattab et récitant expert du Coran, au calife ‘Uthmân).


 

Dictionnaire_du_Coran

                 Malgrè l’appui massif apporté par les savants des premiers siècles à la « vulgate ‘uthmânienne » (Coran actuel), des voix se sont élevées très tôt pour contester cette version officielle et califale du Coran en lui reprochant d’ajouter, de supprimer ou de modifier des passages, des mots et même des sourates.

Le croyant d’aujourd’hui, mis à l’abri de la recherche sur le Coran par les orthodoxies, les conservatismes et les intégrismes de tout poil, croit dur comme fer en l’immuabilité du texte divin. Les découvertes des dernières années, notamment celle d’un livre très ancien, Kitâb al masahif (Le livre des codex coraniques) d’Ibn Abî Dawûd risque de perturber profondément sa quiétude d’esprit. Enfin, la recherche fait son chemin vers le public et j’en veux comme preuve la publication tout récemment du Dictionnaire du Coran, fruit du travail monumental d’une équipe de spécialistes sous la direction de Mohammad-Ali Amir-Moezzi, sur lequel s’est fondé l’ensemble de cet article.


Le Coran à la mort du Prophète (632)

A la mort du Prophète en 632, la Tradition est unanime là-dessus, il n’existait pas de livre appelé Coran. Il n’existait aucun manuscrit complet dûment autorisé par l’Envoyé de Dieu. Ce qui existait, c’était des fragments d’écrits, qui auraient été fixés sur divers supports : sur des tessons, sur des pierres plates, sur des omoplates de chameau, sur des pétioles de palme.

Pire, il n’y avait aucune instance déléguée par le Prophète pour assurer et contrôler la transmission du texte révélé.

Il y avait bien entendu la mémoire des compagnons qui avaient appris par cœur des morceaux plus ou moins longs de la Révélation et quelques uns auraient appris l’ensemble des sourates révélées. Mais, quelques années plus tard, la bataille de ‘Aqraba menée contre le faux prophète Musaylima al Kadhab allait profondément changer la donne. Un grand nombre de récitants ayant mémorisé la totalité de la Révélation auraient péri dans ce conflit, ce qui donna des inquiétudes à ‘Umar Ibn al Khattab et au calife Abu Bakr quant à la sauvegarde du message divin. Conseillé par ‘Umar, le calife se mit alors au travail...


La collecte d’Abu Bakr (630-632)

L’entreprise de recension et de collecte (djam’) fut confiée à un homme de premier plan, Zayd Ibn Thâbit, bien qualifié pour une telle tâche. Il avait en effet appris lui-même la totalité des sourates par cœur et il avait été un scribe du Prophète, maîtrisant en plus l’hébreu et l’araméen. Qui donc mieux que lui pouvait connaître le texte révélé ? Or, sa réaction est significative : il avait dans un premier temps refusé d’assumer la mission qui lui a été confiée, arguant que ‘Umar et Abu Bakr n’avaient pas à faire ce que le Prophète n’a pas fait de son vivant. Zayd signifiait-il par là que l’Envoyé de Dieu voulait que son message reste oral ? Quand il fut enfin convaincu de la nécessité de ce travail, il convoqua une commission composée de compagnons du Prophètes ayant appris par cœur les sourates et il fit appel également aux fragments écrits. Mais si le scribe connaissait par cœur le texte, il n’avait qu’à l’écrire! Pourquoi une commission ? Or, il convoqua un conseil, ce qui laisse penser qu’il y a des divergences et que le texte sacré a été dés les premiers temps objet de consensus entre les compagnons. Le Coran est-il le résultat d’une réunion, ou même de plusieurs ?

Toujours est-il que Zayd travailla avec son équipe et remit le résultat à Abu Bakr lui-même. A sa mort, cet exemplaire unique, appelé par les commentateurs de la Tradition « le codex [qui se trouve] entre les deux couvertures », échut entre les mains de sa fille Hafsa, épouse du Prophète. Pourquoi ce codex n’échut-il pas au Calife ‘Umar ibn Al Khattab après la mort d’Abu Bakr ? Pourquoi celui-ci ne l’a-t-il pas promu au rang de Coran officiel ? Tout se passe comme si ce codex était destiné à un usage privé et non étatique.

Pendant ses dix ans de règne, ‘Umar n’éprouva pas le besoin de compiler le Coran. L’exemplaire de Hafsa, dit aussi « les feuilles de Hafsa », semble lui suffire.


La collecte de ‘Uthmân (vers 650-655)

Il faut attendre ‘Uthmân ibn ‘Affân pour voir se déployer un travail califal d’envergure en matière de rédaction et de compilation du Coran. Le Calife décida de se lancer dans la même entreprise que celle d’Abu Bakr. Pourquoi ? Ne posséde-t-on pas déjà l’exemplaire de Hafsa, qu’il aurait suffi de faire dupliquer en d’innombrables copies ? En d’autres termes, pourquoi le Calife somptueux éprouvait-il la nécessité non pas de faire copier le Coran, dont on avait un exemplaire établi par les soins d’Abu Bakr, mais de le soumettre de nouveau à l’approbation d’un conseil ? Et s’il en avait besoin à des fins de légitimation politique ?

‘Uthmân fit donc appel au même Zayd ibn Thâbit et lui demanda de composer une nouvelle commission dont l’identité des membres n’est pas toujours certaine. On demanda son exemplaire à Hafsa mais on ne s’en est pas contenté. Encore une fois, la mémoire des compagnons et les fragments sont amplement sollicités. Zayd, en acceptant la même mission que celle qu’il a mené a peu près 25 ans auparavant, doutait-il de son premier travail au service d’Abu Bakr ? Le Coran qu’il avait collecté en ce moment là aurait-il changé depuis pour nécessiter une deuxième collecte ? Deux hypothèsex peuventt expliquer cette attitude : ou bien Zayd n’était pas satisfait du premier travailde collecte, considérant par exemple que des morceaux entiers du Coran n’étaient pas recensés, ce qui rendait nécessaire une nouvelle recension. Ou bien, l’état ‘uthmânien avait besoin d’une légitimité face à ses nombreux opposants et comptait la tirer de l’entreprise même de l’établissement du texte coranique.

Toujours est-il que cette commission se réunit de nouveau, statua et jugea. Le résultat de ses délibérations fut le codex dit Al mashaf al ‘uthmani ou Al mashaf al îmâm (le codex ‘uthmanien ou le codex modèle).

‘Uthmân en fit des copies et les envoya à différentes villes importantes du pays. Mais en même temps, il détruisit les recueils concurrents, établis par d’autres compagnons célèbres, qui avaient entrepris des collectes personnelles ou avaient écrit ce qu’ils avaient appris par cœur. Beaucoup de musulmans pieux refusaient d’accepter « sa » version du Coran de son vivant même. Certains ont continué à posséder « illégalement » et clandestinement des versions sensiblement différentes du Livre Sacré. Il a fallu plusieurs siècles pour que le Coran ‘uthmânien s’impose comme l’unique Coran. Des contestations se sont élevées jusqu’au Xème siècle et la Tradition en a conservé la trace, à défaut d’en conserver les codex.

Le Coran ‘uthmanien, appelé par les spécialistes « la vulgate ‘uthmânienne », est un Coran imposé autoritairement par l’Etat et son armée. Son imposition s’accompagne d’une violence qui consiste à spolier les autres compagnons des versions concurrentes pour les détruire (peut-être) à jamais. C’est ce Coran officiel qui serait devenu le Coran actuel, version homogène utilisée dans l’ensemble du monde musulman.


La collecte de ‘’Abd al Mâlik ibn Marwan (685-705)

Le rôle de ce calife et de son gouverneur Al Hajjaj ibn Yûsuf reste des plus flous. Des sources assurent que le gouverneur, sanguinaire et cruel, mais également lettré raffiné dont on connaît de beaux morceaux de poésie, serait intervenu sur ordre califal directement dans la rédaction du Coran. Il aurait non seulement ajouté les signes diacritiques, que le texte n’avait pas, mais également modifié l’ordre des versets et des sourates, voire ajouté d’autres. Il aurait reproduit exactement l’entreprise ‘uthmânienne, puisqu’il aurait établi sa propre version (d’après al-Samhudî, 1506), qu’il envoya dans toutes les provinces du pays, et qu’il ordonna la destruction de toutes les autres. Cette hypothèse est corroborée par un propos de ‘Abd al Mâlik ibn Marwân, qui aurait dit avant sa mort : « C’est durant ce mois [de Ramadhan] que j’ai collecté le Coran ».

 

Et les versions supprimées ?

Il en existe un nombre important. Les spécialistes les ont inventoriées en se fondant sur les sources classiques et moins classiques. Ce sont des corans qui sont signalés par des sources anciennes mais qui ont tous été détruits. Aucun ne subsiste de manière complète. Le seul témoignage matériel de l’existence ces recueils consiste en le Coran de Sanâa, étudié par le Dr Gerd-Rüdiger Puin, mais que les autorités yéménites ont veillé à étouffer de peur de déstabiliser le monde musulman. Mais la découverte ces dernières années de nouveaux manuscrits arabes et leur édition a jeté un rayon de lumière sur le processus de rédaction du Livre Saint. La plus importante découverte de ce point de vue est celle que nous avons signalée, le Kitâb al Masahif attribué à Ibn Abi Dâwûd, qui traite justement de cette histoire tumultueuse de l’élaboration du Coran.

1) La collecte de Salîm ibn Mâqîl (mort en 633)

Ce musulman tué à la bataille de Yammama (633) aurait été le premier à recueillir les fragments oraux et écrits de la Révélation. C’est à lui que revient l’honneur d’avoir introduit le mot mashaf pour désigner le codex coranique.

2) La collecte d’Ibn Al ‘Abbas (686)

        Reconnu par la Tradition comme un personnage de premier plan en ce qui concerne l’élaboration du Coran, il aurait constitué lui aussi sa compilaion de la Parole divine.
 

3) La collecte de ‘Ali ibn Abi Tâlib

      Au moment même de la recension de ‘Umar et Abu Bakr, ‘Ali aurait constitué sa propre collecte. L’éventualité, partout clamée dans les anciens écrits chiite, est très sérieuse, d’autant plus qu’en ces temps, chaque groupe politico-religieux essayait de légitimer sa prétention au pouvoir par la constitution d’un Coran. On entendra parler longtemps de ce « Coran de ‘Ali »

4) La collecte d’Abu Mûsa al Ach’arî

        Proche des milieux alides, ce personnage aurait détenu une compilation complète du Coran. « Son » Coran est signalé dans plusieurs sources anciennes.

5) Le Coran de ‘Ubayy ibn Ka’b (643)

        Si les données figurant ça et là dans les sources anciennes concernant les corans précédents sont maigres, il en va autrement des versions qui vont suivre, notamment celle de ‘Ubayy ibn Ka’b. Cette recenssion est très sérieuse car fondée sur des sources écrites et orales (les compagnons). ‘Ubayy n’était était un personnage de premier plan, comme Zayd ibn Thâbit, car il a servi lui-même comme scribe du Prophète. Il a de surcroit appris le Coran par cœur. Or, le texte qu’il a consigné par écrit comme étant le Coran diffère de celui de ‘Uthmân que nous connaissons. Le Coran de ‘Ubayy, malgré la répression ‘uthmânienne, circulait jusqu’au Xème siècle. Différentes sources le signalent. Ce texte comportait 116 sourates au lieu de 114 et leur ordre est sensiblement différent.

6)      Le Coran d’Ibn Mas’ûd

      C’est la plus connue des collectes non officielles et non ‘uthmâniennes car les données la concernant sont assez nombreuses. Mécontent de n’avoir pas été associé au projet de collecte de ‘Uthmân, alors qu’il était l’un des premiers fidèles de l’Envoyé de Dieu, ayant de surcroît appris la Révélation par cœur, il décida de dicter son texte (son Coran) à ses scribes qui l’ont mis par écrit. Des copies de sa recension circulaient pendant tout le haut moyen âge musulman. Maints passages de ce Coran nous ont été rapportés par les commentateurs traditionnels. Ses divergences avec le Coran actuel concernent l’ordre des sourates, la substitution de mots synonymes à d’autres et le remplacement de passages par d’autres. Concernant la substitution de mots synonymes par d’autres, l’hypothèse est sérieuse en ce sens que pendant longtemps, « l’apprentissage par cœur » chez les premiers arabes se divisait en deux : al hafdh bi al ma’na (l’apprentissage selon le sens) et al hafdh bi allafdh (l’apprentissage par la lettre). La substitution de synonymes pourrait résulter du premier procédé, pratiqué pendant assez longtemps avant que le deuxième ne s’impose.

En 1007, un tribunal sunnite ordonna la destruction du codex coranique d’Ibn Mas’ûd, suite à une polémique sur l’authenticité du Coran.


Ce qui aurait été supprimé du Coran

Ces divergences dans les versions coraniques concernent comme on l’a vu beaucoup d’aspects mais nous nous contenterons de parler des choses qu’on rajoutées au Coran ‘uthmânien actuel et des choses que l’on en a retranchées. Evidemment, on n’a pas inventée ces choses, on citera les sources qui en font état :

 Abu ‘Ubayd al Qâsim (838), dans son livre fadha’il al Qorân, fait état de « censures » effectués par ‘Uthmân sur les textes oraux et écrits anciens du Coran. Ainsi, deux sourates, intitulées al hafd et al khal sont simplement supprimées par le conseil réuni par ce Calife.

 De petits textes du codex de Hafsa et de celui de ‘Ali n’ont simplement pas été jugés dignes de figurer dans le recueil final.

 ‘Uthmân aurait supprimé lui-même des versets, notamment ayât al rajm (versets de la lapidation). 

 Les sources signalent le verset suivant qui a été supprimé du Coran final : « Si le fils d’Adam avaient deux vallées d’or, il en voudrait une troisième ² Seule la terre peut remplir le ventre du fils d’Adam ² Dieu se tourne vers celui qui se tourne vers lui ». La chose peut se comprendre aisément si l’on sait que ses adversaires reprochaient à ‘Uthmân de s’être enrichi lui et sa famille. 

 Jusqu’au Xème siècle, nombre de savants chiites proclamaient que la version officielle du Coran est massivement falsifiée. Ils apportent dans leurs écrits les versets manquants que Theodor Noldeke a partiellement recensé dans son livre Gechichte des Qorâns.


Ce qui aurait été rajouté au Coran

 Certains Kharijites et Mo’tazilites considèrent la sourate de Joseph (12) comme apocryphe et ajoutée ultérieurement.

 Ibn Mas’ud considère comme des prières et non comme des sourates la première et les deux dernières sourates du Coran. Elles ont donc été ajoutées au corpus comme introduction et conclusion (douteuses).

 Certaines autorités sunnites, anciennes et reconnues, mettent en doute l’authenticité de la version officielle du Coran. Cf. pour cela Hossein Modaressi, “Early debates on the integrity of The Qorân, A Breaf Survey”, Studia Islamica, 77, 93, pp. 9-39.

 Ibn Abî Dâwûd al Sidjistânî (IXè siècle) rapporte que le richissime ‘Ubayd Allah ibn Ziyâd, autre célèbre et cruel gouverneur d’Irak, « ajouta [zâda] deux mille harf [mots, lettres, expressions ?] au codex » coranique. Ce propos a été tenu par son secrétaire Yazîd ibn Hurmuz al Fârisî qu’il délégua à cette tâche et qu’il chargea de fixer ces nombreuses additions.

 Al Kindî (IXè siècle) pense qu’Al Hajjaj ibn Yûsuf « fit tomber bien des versets et il en rajouta d’autres ». Parmi les versets supprimés selon Al Kindî, certains sont relatifs aux « hommes des Banû Umayya », d’autres aux « hommes de Banû al ‘Abbas ».

Comment peut-on croire en la Tradition ?

La seule autorité dont se réclame le dogme de l’immuabilité du Coran reste les grands commentateurs de la Tradition. Or, ces derniers ont écrit près de deux siècles après la disparition du Prophète. Ils se trouvent tellement éloignés des évènements qu’ils racontent qu’on peut légitimement douter de leurs récits, qu’ils reprennent souvent les uns aux autres. C’est par cet effet de répétition que se constitue d’ailleurs une orthodoxie. L’attitude critique de tous les savants sérieux envers ces textes (comme Régis Blachère, Christoph Luxenberg, Joseph Schacht ou Patricia Crone) est largement justifiée quand on voit les quantités de contradictions, de récits invraisemblables ou de mythes qu’ils rapportent. Comment est-il possible par exemple que ces premiers commentateurs se contredisent sur (ou ignorent carrément) le sens à donner à des mots ou expressions du Coran comme jizya ‘an yad (9 :29), îlâf, kalâla, abâbîl, sijjîl, hanîf, etc. ? Seule réponse possible : les termes usités dans le Coran et datant de l’époque du Prophète sont devenus obsolètes à l’époque des commentateurs, du fait de l’évolution linguistique de l’arabe. Ce qui revient à dire qu’ils n’en connaissent pas plus que nous à ce qu’ils racontent…

Et si le Coran charriaient encore non seulement les modifications et les rajouts des gouverneurs et califes qui l’ont recueilli, mais aussi un épais écran de fumée que la Tradition a placé entre nous et son interprétation ? Il restera au croyant de faire le tri entre ce qu’il considère comme vrai et authentique et ce qu’il rejette comme faux et rajouté.

 


Naravas

   


Notice bibliographique 

Mohammad Ali Amir-Moezzi (dir.), Dictionnaire du Coran,

Paris, Ed. Robert Laffont, Collection "Bouquins", 2007.


Le Dictionnaire du Coran est une première mondiale. Avec près d'un demi-millier d'entrées et des références bibliographiques par centaines, ce livre est une entreprise inédite et ambitieuse qui, dans sa conception, se rapproche du Dictionnaire de la Bible, l'un des best-sellers de "Bouquins" déjà vendu à plus de 72 000 exemplaires

Fruit du travail d’une équipe internationale de spécialistes et de chercheurs confirmés, le Dictionnaire du Coran offre à un large public un outil scientifiquement rigoureux et lisible pour une connaissance objective, distanciée et sereine du Coran.

Le livre saint des musulmans rassemble les révélations divines faites au prophète Mahomet de 610 jusqu’à sa mort en 632. Les croyants le vénèrent et le considèrent comme la parole même de Dieu. Son appartenance au patrimoine spirituel et culturel universel est indéniable. Prolongement des écritures saintes juives et chrétiennes, ce texte fondamental fut à l’origine d’une brillante civilisation qui irrigua l’Orient et l’Occident.
Cependant l’actualité fournit à cette évidence une dimension tragique. Le livre attise toutes les curiosités, son nom et ses extraits sont partout. Il est revendiqué ou dénoncé par toutes sortes de personnes. Pourtant il demeure profondément méconnu, voire inconnu car sa forme et son contenu restent difficilement accessibles.
D’où la nécessité aujourd’hui de ce dictionnaire, indispensable pour mieux saisir le sens et le rôle capital du Coran. Avec près d’un demi-millier d’entrées, plus de mille pages et des références bibliographiques par centaines, cette entreprise ambitieuse a aussi pour objectif de remplir un rôle civique. 


Biographie

L’ouvrage a été rédigé, sous la direction d’un " maître d’oeuvre ", par une équipe internationale d’auteurs parmi les meilleurs spécialistes de diverses branches des études islamiques et coraniques : historiens, philologues, codicologues, experts en théologie, commentaire coranique, rhétorique, droit, mystique, philosophie, histoire de l’art ou encore la littérature. L’entreprise a réuni des chercheurs fançais, italien, algérien, israélien, marocain, belge, iranien, etc. Chacun a gardé sa liberté de ton et son approche méthodologique, mais tous partagent la même rigueur scientifique et la même objectivité sereine fondées sur l’érudition et le respect des problématiques abordées. Liste des contributeurs : Claude Addas (chercheuse indépendante), Mohammed Arkoun (Université de Paris 3), Riyadh Atlagh (Institut National des Langues et Civilisations Orientales), Khashayar Azmoudeh (Ecole Pratique des Hautes Etudes), Paul Ballanfat (Université de Lyon 3), Meir Bar-Asher (Université Hébraïque de Jérusalem), Mohamed Hocine Benkheira (Ecole Pratique des Hautes Etudes), Eric Chaumont (Centre National de la Recherche Scientifique), Michel Cuypers (Institut Dominicain d’Etudes Orientales du Caire), Lahcen Daaif (Université de Paris 3), Jean-Louis Déclais (Institut Dominicain d’Etudes Orientales du Caire), François Déroche (Ecole Pratique des Hautes Etudes), Eric Geoffroy (Université Marc Bloch de Strasbourg), Géneviève Gobillot (Université de Lyon 3), Denis Gril (Université d’Aix-en-Provence), Morgan Guiraud (Ecole Pratique des Hautes Etudes), Avraham Hakim (Université de Tel-Aviv), Asma Helali (Université de Halle – Allemagne), Pierre Lory (Ecole Pratique des Hautes Etudes), Françoise Micheau (Université de Paris 1), Yves Porter (Université d’Aix-en-Provence), Meryem Sebti (Centre National de la Recheche Scientifique), Daniel de Smet (Université Catholique de Louvain), Heidi Toelle (Université de Paris 3), Marie-Thérèse Urvoy (Université Catholique de Toulouse), Muhiddin Yahia (Université de Rabat), Ida Zilio-Grandi (Université de Gênes – Italie). Le directeur de l’ouvrage est le Professeur Mohammad Ali AMIR-MOEZZI, français d’origine iranienne, Directeur d’Etudes à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (Sorbonne) où il occupe la prestigieuse chaire de la théologie islamique classique. Il est également directeur-adjoint du Laboratoire d’Etudes sur les Monothéismes (ex. Centre d’Etudes sur les Religions du Livre), équipe de recherche du Centre National de la Recherche Scientifique. Il est l’auteur de très nombreux livres et articles scientifiques portant notamment sur l’islam chiite, comme La religion discrète : croyances et pratiques spirituelles dans l’islam shi’ite (Vrin, 2006) ou Le Guide divin dans le chiisme originel : aux sources de l’ésotérisme en islam (Verdier, nouvelle édition 2007).

    

Caractéristiques :
Parution : 11 octobre 2007
Format : 132x198 mm, 1024 pages pages, 30,00 €
ISBN : 978-2-221-09956-8

Posté par Naravas à 21:09 - RELIGIEUSEMENT VOTRE - Commentaires [51] - Permalien [#]

Commentaires

    Selon moi,il y a autant de versions de Coran que de musulmans sur terre,chacun le lit,le comprend et le voit à travers sa propre lucarne transformatrice...Donc,speculations inutiles...

    Posté par loudmila, 03 décembre 2007 à 17:00
  • Pas vraiment inutile

    Je ne crois pas que ce soit inutile. Ce que dit cet article est que dans le Coran, il y a du divin mais également beaucoup de travail humain. Un musulman convaincu de ça peut très bien impartir des aspects négatifs de ce texte au travail humain qu'il a subi pendant les différentes collectes et garder sa foi intacte en la partie qu'il considère divine

    Bien à toi,

    NVS

    Posté par Naravas, 03 décembre 2007 à 23:10
  • Pas du tout inutile

    C'est d'autant moins inutile que comme tu le rappelles, on essaie de faire croire dans le sunnisme que le Coran n'a pas bougé d'un alif de l'origine à nos jours et qu'à partir de là tout verset est législatif. Or, comme tu le rappelles, il y a eu pas mal de petits arrangements entre l'origine et nos jours !

    Posté par spitz japonais, 09 décembre 2007 à 09:40
  • Quelques liens précieux

    Bonsoir,

    Mon nom est Abd El-Maakir, connu aussi sous le nom de Abu Ranaak Ennadjissi.

    Ma comique passion pour ma religion - dont je suis un des théologiens cachés - me pousse à vous livrer ces liens qui vous feront sans doute réfléchir:

    1/ Le très fameux Kitab Al-Masahif (http://www.answering-islam.org/Books/kam/index.htm)

    2/ Un sympathique entretien avec un cheick copte (http://www.dailymotion.com/mmmichelll2/video/x28o76_31-versions-du-coran-differents_news )

    Je reviendrai par la grâce du Très Haut

    Abd El Maakir

    Posté par Abd El-Maakir, 12 décembre 2007 à 21:16
  • Emission sur le dictionnaire du Qoran

    5 ans de travail, 27 chercheurs pour ce beau travail collectif sur le Saint Coran.

    Une émission a été consacrée à ce livre, dirigée par le piètre Elkkabach.

    Lien: http://www.publicsenat.fr/cms/video-a-la-demande/vod.html?idE=56012

    Sur tout autre chose: une coquille pour Nöldeke; son livre est Geschischte des Qorans (avec un h).

    Wa e-salaam,

    Abd El-Maakir

    Posté par Abd El Maakir, 14 décembre 2007 à 12:27
  • La prochaine bombe philologique

    Cher nouvel ami.

    Je me surprends à prendre d'affection ce blog éclairé, si aéré pourtant tellement studieux ! Un repose pour l'âme, vous dis-je !

    Sachez que le nom de la prochaine bombe philologique sur notre Saint Coran aura pour auteur Al-Sayyari - Kitab Al Qira'aat- et sa résurrection sera assurée par les talentueux Ami-Moezzi et Etam Kohlberg.

    L'introduction critique est déjà présente à la vente chez Peeters pour la somme de 14€, si jamais ça pouvait intéresser un pieux démusulmané

    (je n'ai pas encore reçu mon aumône hebdomadaire des mains crédules des fidèles du village ...)

    Lien: http://poj.peeters-leuven.be/content.php?url=issue&journal_code=JA&issue=2&vol=293

    (rubrique: textes inédits).

    Wa e-salaam !

    Abd El Maakir, al mad3uu Abu Ranaak Ennadjissi

    Posté par Abu Ranaak, 14 décembre 2007 à 18:00
  • Abu Ranek Al Nadjissi

    Bienvenu sur ce site 'Abd al Maakir !
    Merci pour ces liens intéressants et pour les prévisions philologiques dont tu nous annonces l'effet
    [le lien vers kitab al massahif ne fonctionne pas me semble-t-il]
    Je verrai ce qui se dit sur ce livre chez Al Kabbach (lol) et ce que peut bien nous raconter notre mufti copte bien éclairé. En attendant, bonne continuation et surtout n'hésite pas à nous éclairer avec tes trouvailles !

    NVS

    Posté par Naravas, 15 décembre 2007 à 00:18
  • Pour retrouver le Kitab Al Masahif

    Cher (nouvel) ami,

    Merci de ton accueil et grand merci à la providence qui a bien voulu que nous rediscutions de ce bel ouvrage qui existe en ligne, pour le malheur des pucerons barbus !

    Sur Google (fr), il suffit de taper : kitab + masahif et vous le trouverez sur answering-islam (site ayant sa tendance mais qui fournit de bien précieux documents).

    Très bonne lecture à vous toutes et à vous tous !

    Doum-toum,

    Abu Ranaak Ennadjissi, connu sous le nom de théologique de Abd El Maakir

    Posté par Abu Ranaak, 15 décembre 2007 à 17:50
  • Faire quand même attention

    Bonjour.

    Sujet très intéressant. Cependant, je vois tout le monde s'emballer à tort : l'auteur de l'article, très cultivé dans le fait islamique (chiite) emploie lui même le conditionnel.

    En effet, il s'agit plus d'un questionnement que d'une démonstration ou d'un raisonnement, car chaque doute abordé l'est sur le ton de la présomption.

    On remarquera cependant une très bonne utilisation des thèses chiites anti-sunnite.

    Point positif cependant : le fait coranique lui-même n'a effectivement pas été abordé (ou trop peu) par les savants musulmans des sciences de l'externe ou des sciences de la Loi islamique. Néanmoins si on veut trouver des réponses, y compris pour le sujet de la compilation du codex, il faut ici voir dans un premier temps l'objet de la Révélation et son contexte définit par la corrélation coranique elle-même.

    Dans tous les cas, pour en revenir à l'études, n'ayant pas les références exactes sous la main je me contenterai d'une critique général à titre informatives pour que le lecteur puisse orienter ses recherches.

    La majorité des contestation de la périodes que relève l'auteur du texte sont souvent rapportées de manière faibles (cela ne veut pas dire qu'elles sont fausse mais que ledoute subsiste quant à l'authenticité).

    Pour d'autres, c'est hors contexte : le cidex de ibn Masoud par exemple fut compilé pour usage personnel (de nombreux récits vont clairement en ce sens), et compilé de manière incomplete avec moins de rigueur que la vulgate (le copilation ne comprend pas que le texte en lui-même, c'est un sujet large). Ce qui explique que contrairement à ce qui est sous entendu dans le texte, il n'a jamais été mécontent du consensus établi car il s'y est joint lui-même. Il ne présente quelques petites différences sans influences, et le fait qu'il n'ai pas survécu à l'histoire montre aussi que son intérêt ne fut polémique plus que scientifique.

    Le cas de 'Aly est également très intéressant. Même si ce qui est sous entendu ici est d'influence purement shiite, il a été très actif dans la constitution de la Vulgate. Les argument rapporté par certaines tendances shiites (là aussi il faut être scientifique et rappeler qu'il y a DES shiismes) sont en réalité peu convaincantes, mais dans un souci d'objectivité l'auteur a bien fait néanmoins de citer ces élément.

    Quant aux ajouts la réponse est très simple :ce qui est cité ici est soit le fait de certaines écoles théologiques qui voulaient appuyer leur these ou en éliminer d'autres (des autres écoles) soit ces élémebnts sont pris hors contextes et découlent de l'éxegent coranique (pour tout ce que l'auteur a cité en tout cas).

    Néanmoins le sujet n'en reste pas moins intéressant.

    Posté par Ray, 26 septembre 2008 à 06:47
  • L'authenticité n'est pas la cononicité

    @Ray

    Je ne vois pas où se trouve ce tort que tu débusques et dans lequel tout le monde est tombé sauf toi. L'article de Amir Moezzi (dans le Dictionnaire du Coran) est au conditionnel et les informations dont il est fait état ici le sont également. Qui le conteste ?

    Il semble que tu n'as pas saisi l'enjeu du problème. Ce qui est démontré, c'est l'existence d'un débat sur l'authenticité du Coran remontant aux origines, aux premières années après la disparition du Prophète. Il y a suffisamment d'information pour étayer la thèse de l'élaboration progressive du texte coranique. Il y a surtout un livre qui relate cette élaboration, le Kitâb al massahif. Ce n'est pas vrai, on ne peut pas tout mettre sur l'argument-bateau de l'animosité chiite aux thèses sunnites ! Et puis, pourquoi ce mépris pour le chiisme ? Eux aussi sont des musulmans et leurs théologiens peuvent dire la vérité sur le Coran !
    Il y a aussi cet argument théologique du Moyen Age : les sources seraient "faibles" ! Cette classification en "faible" et "fort" est désuète et n'a rien d'historique ou de scientifique. On n'a pas affaire ici à une classification de hadiths mais à des récits historiques faits par des Lettrés du Moyen Age. Alors, oui, il faut traiter cette information de façon critique, et c'est ce qu'ont fait les spécialistes du Dictionnaire du Coran !

    En revanche, il y a une question que tu oublies carrément de poser. Ca ne veut pas dire que si les récits et les débats sur l'authenticité du Coran sont "faibles" ou "faux" comme tu dis, la version actuelle et canonique du texte est vraie ou authentique à 100 %!!! Eh oui, la preuve de cette véracité/authenticité est loin d'être faite... Surtout quand on connaît l'existence de débat tels que ceux dont fait état cet article...

    Posté par Naravas, 29 septembre 2008 à 21:24
  • Vulgarisation n'est pas constatation

    Bonjour.

    J'ai le droit de penser que cet article est tendancieux, conditionnel, et n'est pas le reflet de l'état actuel de la connaissance. Peut-être que je me trompe mais en tout cas je ne suis pas le seul alors.

    Je n'ai pas le temps de détailler point par point l'article mais si tu fais une recherche approfondie tu trouvera beaucoup de choses pertinentes, beaucoup de choses qui laissent perplexes, et beaucoup de choses dont on peut vraiment douter. Mais l'auteur essaie de rester prudent dans son vocable et dans sa conjugaison, voilà pourquoi je suis malgrès tout modéré sur l'article.

    Cependant au regard du titre que tu as mis "Le Coran dans tous ces états : Enquête sur la compilation et la rédaction du texte coranique".

    Je respecte le travail de chacun, y compris le tien. Pour autant, j'ai le droit de penser, et de souligner (puisque il existe une possibilité de commentaire) que le mot enquête est un peu "exagéré". Des grands scientifiques ont enquêté des dizaines d'années et leur propos est beaucoup plus prudent que ce qu'on peut lire ici. N'oublie pas que de nombreux orientalistes ont considéré le Coran comme étant rapporté complètement avec un très haut pourcentage d'exactitude.

    Je ne dis pas le contraire, je sais bien qu'il y a eu des débats sévères et graves lors des différentes étapes de la compilation du Coran. Je connais ces choses là de très près, ce sans quoi je ne me serais pas permsi de commenter comme je l'ai fait.

    La thèse de l'élaboration du Coran avec le temps est en effet très présente dans le débat depuis quelques années, en particulier par inspirations des spécialistes de la codicologie. En revanche, et malgré les éléments que tu rapportes, il n'y a rien qui permette de trancher sur cet avis. Faute de quoi, on est également en droit de considéré, comme le font des orientalistes non musulmans ou des anthropologue, que le Coran et était rapporté de manière pleine et conforme à "l'originale". Il faut rester scientifique et ne pas s'entêter.

    Les chiites sont musulmans, personne (à part quelques sunnites) ne dis cela (ca peut se comprendre pour certains type de chiisme car il y a DES chiisme). Leurs approches du Coran sont sincèrement intéressante, simplement je dirai que les plus ancienne ou les moins prosélytes sont effectivement sources de reflexion. Les commentaire de propagandes "pro-chiite" sont plus de l'ordre de la politique et de l'histoire. Pour celui qui s'intéresse au Coran en lui-même cela n'a pas vraiment d'intérêt. Que les lecteurs musulmans chiites ne prennent pas cela contre eux : certains éléments du patrimoine islamique sont moins pertinents que d'autres dans le cadre de ce genre de recherche, et de même, il ne faut de toutes façons rien négliger.

    Les spécialistes du dictionnaire du Coran peuvent dire ce qu'ils veulent, quand on a des éléments qui permettent de juger de l'authenticité d'un texte on les prends en compte. Si on le fait pour le Coran pourquoi on pourrait pas le faire pour le hadith ?

    D'ailleurs, sache que ce genre de méthodologie, que tu limites aux sciences du hadith, a été utilisé de tous temps par les musulmans pour attribuer les textes à leurs auteurs. Les gens qui ont étudié de manière approfondie par exemples les problématiques de la science du Kalam et l'histoire de la théologie Islamique savent bien cela (d'autant plus que le sujet fait débat en ce moment entre les musulmans eux-même à causes de certaines écoles récentes).

    A partir de là, même faibles, ont peut tout citer, car un livre rapporté et jugé "faible et soumis à la falsification" est de toutes façons plus fort qu'un livre simplement attribué dont on ne peut juger ni de l'authenticité ni de la valeur scientifique de l'ouvrage en question.

    Pour ce que tu dis à la fin de ton intervention, je t'invite à mettre de l'eau dans ton vin.

    Il y a effectivement des éléments rapporté qui mettent le sujet en discution. En revanche, ces éléments sont TOUS soumis à la controverse, sans exception aucune. Je te rappelle qu'il existe une position orientaliste selon laquelle le Coran a été rapporté de manière authentique, et que elle aussi a ses arguments. La balance penche de toutes façon vers un fort tôt d'authenticité car même ceux qui disent qu'il y aurait eu une "histoire" reconnaissent que globalement le Coran a été bien rapporté (je passe sur les théorie complettement incensées et qui sont restée sans suites).

    Le Dictionnaire Coranique est une première en francophone et il y a un gros manque de ce genre de livre en langue française, et il reste de ce fait une référence à l'heure actuel, et un ouvrage intéressant (je dirai plutôt un support pour orienter ses recherches). Quand même, ca part un peut dans tous les sens et à toutes les sauces. On peut espérer un équivalent scientifique (il s'agit ici de vulgarisation) et plus large de vision.

    Il reste de toutes façon beaucoup de chose à faire.

    Posté par Ray, 30 septembre 2008 à 05:52
  • @ Ray :

    - Personne ne te conteste le droit de penser. Simplement, quand il n'y a pas d'arguments, cela s'appelle de la croyance, pas de la pensée...

    - Biensur que tu peux douter de l'article en question. Mais je remarque que ton doute est exclusivement dirigé contre les efforts scientifiques allant à l'encontre de la Tradition. Tu ne doutes jamais de ce qui est reçu communément et devenu canonique...

    - Je te concède l'existence d'une position orientaliste qui défend l'authenticité intégrale du Coran. Mais elle n'est ni la plus récente, ni la mieux argumentée.

    - Je ne nie pas que tu puisses connaître les choses dont tu parles. Mais personne ne peut te croire sur parole, en l'absence d'arguments.

    - Pour le scientifique, il n'y a pas que les commentaires chiites qui sont de l'ordre de l'histoire. Le Coran aussi est de l'ordre de l'histoire, puisqu'il est advenu historiquement, politiquement et sociologiquement.

    Voilà. Pour le reste, j'ai déjà répondu.

    Posté par Naravas, 30 septembre 2008 à 21:49
  • Bonjour.

    - Des arguments il y en a, je me contente simplement de donner des pistes aux lecteurs qui cherche à avoir toutes les portes de recherches. Je leur recommande d'être au moins trilingue (français anglais arabe). D'ailleurs, tu l'as bien compris je trouve que cet article, qui est une très grosse vulgarisation, passe un peu beaucoup trop vite sur les points mentionnés et est par le fait un peu tendancieux.
    S'il fallait détailler argument par argument, il faudrait faire cela autre par qu'ici, pour ma part je me contente de donner des orientations. En dehors de cela, tout ce qui fait avancer la science et le savoir est positif. Et je t'avoue que je suis bien content de trouver que les auteurs, de tous bords, posent les problématiques.
    Pour les arguments en eux même, puisque tu connais l'orientalisme, tu sais aussi bien que moi que depuis environ 50 ans ils n'ont pas bougé et le débat stagne. Les seuls progrès réels sont de l'ordre de la codicologie qui a fait vraiment de très très gros progrès, et d'une certaine forme de philologie (science à laquelle je pense les docteurs de l'Islam devraient plus tenir compte). Pour ma part, je pense qu'il faudrait faire des progrès, élargir l'approche en ne se limitant pas aux auteurs classiques des 3 ou 4 premiers siècles et exploiter beaucoup plus les sciences islamiques secondaires et spirituelles. Prouver l'authenticité et/ou la pertinence d'un texte comme celui-ci ne peut pas se faire exclusivement par l'approche actuelle, car on aurait déjà tranché.
    La meilleure piste actuelle, à mon sens est celle ouverte par la codicologie : la graphie coranique et son histoire reflètent peut-être plus l'historicité du Coran.
    Donc puisque tu parles d'arguments, ta remarque est à l'image de l'état actuel de l'orientalisme : elle ne fouille pas au bon endroit et patauge. La science effectivement ce n'est pas de la pensé uniquement.

    - Ma position intime concernant la canonicité du Coran n'intéresse personne. Si on parle anthropologie, on parle anthropologie et on se limite à sa méthodologie et à sa méthode. D'ailleurs, ma position et mes propos ne vont pas du tout à l'encontre, malgré ce que tu semble suggérer, de l'état actuel de la connaissance en anthropologie, orientalisme, et islamologie.
    Mon doute repose surtout sur le manque d'objectivité du texte, tendancieux, et qui ne reflète pas l'état des lieux.

    - L'exsistence de cette position d'authenticité intégrale du Coran chez les orientaliste n'est pas la plus récente, mais n'est pas non plus la plus ancienne. Je peux même te poser le problème dans l'autre sens : si on veut dire que tel ou tel verset a été rajouté ou transformé, il faut le prouver. Or, jusqu'à présent il n'y a rien de tranchant, je regrette, et à mon sens des orientalistes sont donc dans leur bon droit de croire que le Coran a été rapporté de manière intégrale et authentique. Je pense que d'ici quelques temps, si les orientalistes se "décoincent" un peu, on avancera.

    - Ceux qui veulent des arguments en trouveront j'ai laissé suffisement de pistes. S'il fallait détailler détail par détail il faudrait écrire 600 ou 800 pages minimum pour poser la problématique(c'est en court). Donc ce n'est malheureusement pas le lieu.
    En revanche, je comprends ta remarque mais je dis simplement que, chacun étant libre de croire ce qu'il veut, je n'ai pas à imposer mon point de vue aux gens. Mais mon propos n'est pas non plus diffamatoire, je dis simplement qu'on cherche pas au bon endroit, et que cet article est incomplet dans le forme et dans le fond.

    - Oui, le Coran est un élément historique, qui fut à l'origine d'une grande civilisation. Simplement tu m'a dit que j'ai du mépris pour le patrimoine chiite et/ou les chiites eux-même, hors c'est faux. Je ne m'attarderai pas plus sur ce que j'ai écris plus haut à cet égard. Simplement je dis que les commentaires chiites sont pour beaucoup d'entre eux de la dialectique non pas pour des considération coraniques ou même théologiques, mais politique. Si on veut étudier l'histoire de la politique en Islam pourquoi pas, mais cela n'est plus le même sujet.


    Mais je suis tout à fait d'accord cependant qu'il manque, pour l'orientalisme et pour je pense les musulmans eux même, une réflexion approfondie sur l'approche du Coran.

    Posté par Ray, 01 octobre 2008 à 04:01
  • Inversion des problèmes

    Je te réponds Ray, un peu tardivement :

    - Il y a beaucoup de contradictions dans ton propos : d'un côté, tu trouves que cet article est incomplet, de l'autre tu admets qu'on ne peut pas être complet dans un blog car "ce n'est pas le lieu" pour ça. Et toi même, tu ne suggères que "des pistes". Tu ne peux pas reprocher aux autres ce que tu ne fais pas toi-même...

    - Tu critiques les orientalistes en disant qu'ils n'avancent pas, qu'ils pataugent, etc. mais tu dis que la codicologie, qui est l'oeuvre des orientalistes comme tu le sais, a fait d'énormes progrès...

    - Si les orientalistes que tu accables pataugent, que font nos compatriotes professionnels de la religion au sein de leurs pays, à part répandre le fanatisme et le dogmatisme dans tous leurs prêches ?

    - Le texte n'avance pas des vérités mais fait part de doutes légitimes, exprimés il y a plusieurs siècles par ceux que la Tradition a marginalisés. Je ne vois pas pourquoi c'est l'inauthenticité du Coran qui doit être prouvée alors que pour tous les autres textes du monde, c'est ordinairement leur authenticité qui doit l'être. Mais les croyants inversent toujours les problèmes...

    Posté par Naravas, 30 octobre 2008 à 23:31
  • Constat...

    Bonjour.

    - Plusieurs choses à dire à ce sujet. Simplement j'ai vu que tu as reproché à des intervenant de faire des citations, donc je ne le fais pas par respect car nous sommes sur ton blog. Également, je ne me serait pas permis cette remarque si le titre n'avait pas été "le Coran dans tous ses états", titre qui ne correspond pas du tout ni à la réalité scientifique des travaux en question, ni a leurs répercutions, ni à la portée réelle qu'ils pourraient avoir sur une quelconque avancée dans ce domaine. Aussi, vu que je prépare des choses sur cela et je publierai le moment venu si cela doit se faire. Et je trouve inutile de donner à la thèse de Luxenberg plus d'importance que ce qu'elle vaut scientifiquement parlant.

    - Le codicologie est une science dite "inexacte", faisant partie des sciences humaines.
    Elle fut en premier lieu l'oeuvre du clergé et des institution catholiques du moyen âge, et visait avant tout les manuscrits religieux. Elle fut ensuite une science exploitée par les historien, visant la période classique (la Grève, Rome, etc). Plus tard, elle fut également développée par les égyptologues, les mayanistes, et les spécialistes des civilisation perdues. Enfin, certaines positions et avancée codicologiqes sont ensuites reprise, depuis environs dix ou vingt ans, par d'autres, qu'il s'agisse d'anthropologues ou de linguistes, et même parfois des géographes ou d'autres sciences humaines.
    Voilà, en gros, un petit commentaire pour remettre les choses dans leur contexte : la codicologie n'est pas l'oeuvre des orientaliste, c'est une injustice de dire ca.
    Maintenant, puisque tu relance le sujet, précisons que les principales difficultés actuelles de la codicologie repose sur une utilisation mal exploitée de certains procédé moderne d'expertise (type carbone 14) et également par la fait que la codicologie est dépendante d'elle même (on ne peut tirer de conclusion par ce qui nous est parvenu uniquement, cela pose le problème de l'importance ou non de la sentance codicologique). Pour autant, des avancée énormes dans les protocoles de recherches et dans les problématiques abordées démontre que cette science est en train d'évoluer. Je suis donc dans mon bon droit d'être enthousiaste pour l'avenir.

    - Je suis du même avis que toi sur cela. Néanmoins il ne faut pas oublier que la colonisation à laissé énormément de trace derrière elle. Prenons l'exemple de al Azhar, son histoire, et ce qu'elle est aujourd'hui. Le constat est flagrant. Pareil pour Qarawiyyin, même choses pour la Zeytouna, et en Algérie c'est catastrophique. C'est le cas dans tout le monde musulman sauf certain endroits.
    Une autre explication est la propagation du wahabisme, son rôle dans la colonisation, et son rôle actuel dans la manipulation du monde musulman. Tu en a d'ailleurs un petit peu parlé dans un autre sujet très intéressant (par rapport à celui là c'est le jour et la nuit). En revanche tu y soulève un point que je n'est pas voulu approfondir pour ne pas dévier le sujet de ton article : le rôle des réformistes et des wahabites, et leur responsabilité dans l'état actuel du monde musulman. Egalement il faudrait bien voir de près les oeuvres de gens comme ibn Taymiyya, que Dieu lui pardonne, et ibn Abdel Wahhab, que Dieu lui pardonne, et également des gens qui signent les fatwa qui ont été préparé à des milliers de kilomètres de chez eux...
    Aussi, je trouve justement que ton expression est très intéressante : "les professionnels de la religion". Cela fait partie en effet des difficultés que nous avons, à savoir que la religion n'a jamais été un métier, et qu'elle ne s'est jamais étudié dans les université de la même manière qu'on étudie la philosophie ou la physique. C'est le cas depuis quelques dizaines d'années, et cela a accéléré la déchéance du monde musulman et de la culture spirituelle islamique.
    Nous avons également une propagande difficilement non-remarquable. Il suffit d'aller voir n'importe quelle librairie pour voir à quel point les pétrodollars ont envahis les bibliothèques...


    - Là encore je suis d'accord en partie : il ne faut pas inverser le problème. Mais justement, on sait que de toutes façons il est impossible, avec les méthodologies employées par les orientalistes, de trancher là dessus. Puisqu'on parle de méthodologie, rappelons que celle de Luxenberg justement est bien calculée pour pouvoir correspondre à ce qu'il défend. Or, si on prend par exemple le placement aléatoire des points diacratiques, il suffit par exemple de trouver certains textes d'époques pour mettre cette méthode à mal (c'est justement ce sur quoi je travaillais la semaine dernière mais pour un autre sujet). Et si on prend sa méthodologie de manière générale, on voit que même les ouvrages support qu'il utilise ont soigneusement été choisi pour qu'il puissent correspondre à sa thèse... Même les orientalistes ont du souligner cela, tellement cela était flagrant.
    Pour autant , tout n'est pas à mettre à la poubelle, j'ai déjà cité dans d'autres commentaires les points intéressants que soulève ces travaux.


    Je vais pas tergiverser inutilement puisque cela n'avancera à rien, mais de façon globale, je ne suis pas contre le fait qu'on s'intéresse de très près au Coran, bien au contraire le temps est venu de s'y mettre. En revanche, je déplore le manque d'esprit scientifique et les méthodologies hasardeuses de certains, et les conclusion trop hâtives qui en découlent, sans réalité scientifique. Tu ne peux pas non plus mettre de côté la mauvaise foi plus qu'évidente de certains, et cela fait autant de mal à la science qu'aux orientalistes eux-même...

    Posté par Ray, 01 novembre 2008 à 23:04
  • Article faible

    Bonjour.
    J'écris cet article rapidement car j'ai beaucoup de choses à faire mais je ne peux m'empêcher de répondre à ces allégations. Il est un fait avéré et prouvé ne serait-ce que par la raison que la Bible a bien subi des altérations mais pas le Coran. Les preuves de son authenticité sont nombreuses et je vous laisse le soin de les récupérer objectivement.

    Si Hafsa a reçu la garde du Coran, c'est sans doute dans un souci d'impartialité à cause des rivalités des gens de pouvoir, comme quoi les femmes sont importantes dans l'Islam. ex s66v1 :
    "Prophète ! Pourquoi, en recherchant l'agrément de tes femmes, t'interdis-tu ce qu'Allah t'a rendu licite ? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux".

    Si Uthman voulait un autre conseil c'est pour une raison valable, il cherchait comme tout juriste à éviter les accusations de falsification ou les erreurs durant ces temps agités, il prends donc les sources originelles et accède à la collégialité qui est une autre garantie.
    Voici un article intéressant en ce sens :
    http://www.islamophile.org/spip/Le-Coran-a-l-epoque-de-Uthman.html

    Il est évident que si ces gouverneurs Al Hajjaj ibn Yûsuf et Ibn Abî Dâwûd al Sidjistânî, cruels, sanguinaires et le 1er poète, avaient intervenus, voici ce qu'il aurait modifié du Coran parmi tant d'autres versets :
    s69v41 "et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu"
    s5v45 "Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion..."

    Je n'ai pas vu de fragments sensiblement différents du Coran originel mais s'ils ont existé, comme vous le dîtes c'est à des fins de pouvoir. ex : s16v116 "Et ne dites pas, conformément aux mensonges proférés par vos langues : "Ceci est licite, et cela est illicite", pour forger le mensonge contre Allah. Certes, ceux qui forgent le mensonge contre Allah ne réussiront pas." Ils ont donc rien modifié de l'original puisque ces fragments seraient isolés.

    Le seul témoignage de Ubayd al Qâsim suffit-il à prouver que le conseil de Uthman a supprimé deux sourates? Et bien non, pareil pour celui du secrétaire de Sidjistânî. De même quelles sources affirment d'autres modifications?

    Mais aussi les versets de la lapidation existent ils n'ont pas été supprimé : s24v8, s18v20, s19v46... Et si Uthman avait voulu évité les reproches sur sa richesse il aurait effacé par exemple ce verset, s7v74 : "Et rappelez-vous quand Il vous fit succéder aux Aad et vous installa sur la terre. Vous avez édifié des palais dans ses plaines, et taillé en maisons les montagnes. Rappelez-vous donc les bienfaits d'Allah et ne répandez pas la corruption sur la terre "comme des fauteurs de trouble". Quelles contradictions!

    Encore une fois, quelles autorités, sources permettent de prouver ou même d'envisager les
    prétendues tentatives de corrompre le Coran ?

    Vos argumentations, vos sources, ne prouvent pas. Le Coran est authentique.
    Salutations.

    Posté par Un croyant, 02 novembre 2008 à 10:44
  • L'inauthenticité comme ouverture

    @ croyant :

    Il est évident que pour toi les "articles forts" sont ceux qui affirment dogmatiquement l'authenticité intégrale du texte auquel tu crois. Il y a un débat avant ton intervention, dans lequel je répondais déjà aux objections que tu soulèves :

    - Le texte n'avance pas des vérités mais fait part de doutes légitimes, exprimés il y a plusieurs siècles par ceux que la Tradition a marginalisés. Je ne vois pas pourquoi c'est l'inauthenticité du Coran qui doit être prouvée alors que pour tous les autres textes du monde, c'est ordinairement leur authenticité qui doit l'être. Mais les croyants inversent toujours les problèmes...

    Pour ma part, je ne crois pas que l'inauthenticité de ce texte amoindrisse quoi que ce soit en l'islam. Bien au contraire, l'inauthenticité est pour moi une ouverture vers d'autres interprétations possibles, que la clôture dogmatique empêche à présent.

    Posté par Naravas, 06 novembre 2008 à 00:20
  • Qui étudie le Coran ?

    @ Ray :

    - La thèse de Luxenberg, on en reparlera sur le fil qui concerne ce sujet. Je répondrai à ton post sur l'association Islamic Awarness. Sur les sous-entendus concernant la bonne foi etc., je pense que ce n'est pas juste d'arriver à ce genre de conclusion, Luxenberg a été certes audacieux dans ses hypothèses mais correct et scientifiquement honnête.

    - Si le titre de cet article ne correspond pas, bon, rien de grave, on peut discuter de son contenu.

    - Je ne sais pas si les spécialistes vont être d'accord avec l'histoire que tu brosses de leur discipline, mais passons ! L'important est qu'il n'y a aucun laboratoire dans le monde arabe où les codex et les manuscrits sont étudiés du point de vue des renseignements que l'on peut tirer de leur aspect matériel. Alors, qui étudie les anciens manuscrits du Coran ? Des Européens comme Rudiger-Puin, quand on ne leur met pas les bâtons dans les roues comme ça a été le cas avec les autorités yéménites...(y a un post sur ça). Alors, la conclusion est que les Arabes ne font rien pour étudier leur Livre et quand un scientifique en Europe ou en Amérique vient s'intéresser au Coran, ils crient à la profanation, ils l'accusent d'orientalisme, de vision orientée, de néocolonialisme, sinon de complot judéo-chrétien contre la meilleure des religions. C'est insensé, c'est inintelligent, il faut quand même arrêter ce délire...

    - Je suis d'accord avec toi sur les dégâts conjugués du colonialisme et des idéologies religieuses radicales.

    Bien à toi,

    NVS

    Posté par Naravas, 06 novembre 2008 à 00:54
  • Réponse très faible

    Non, vous ne pouvez pas me jugez. En tant que juriste je travaille scientifiquement et je reconnais par exemple les hadiths inventés ou les falsifications de la Bible. Votre article est faible parce que des éléments contre l'authenticité du Coran sont apportés sans objectivité, avec des contradictions et sans preuves. Le débat précédent que j'ai lu ne réponds pas non plus à mes objections en nombre incomplet auxquels vous ne pouvez répondre car ils ne s'agit là que de vagues éléments sans force probatoire.

    Douter est une chose, mais alimenter des craintes avec des éléments certes sans consistances de plus sur un sujet aussi sacré, s'en est une autre. Vous parlez sans cesse que "des voix", "des autorités", "des gens" ont corrompu le Coran où ont dénoncé des manipulations contre ce livre. Il faut prouver de tels propos, ceci ne prouvant pas forcément l'inauthenticité du Livre Saint chose qui ne vous n'est pas demandé d'ailleurs. Une telle démarche n'est pas savante mais simplement blessante. Vous dîtes vous même en introduction que vos "découvertes" vont troubler notre "quiétude". Je n'inverse donc aucun problème, je réponds littéralement à vos propos. Pourquoi vos découvertes ne seraient-elles pas si elles sont véritables autres que menaçant le Coran? Il y a tant de raisons possibles à de telles agitations...

    Aussi, ce n'est pas la Tradition qui a marginalisé mais les Hommes dans des conflits qui souvent n'ont rien avoir avec la foi. Quand bien même le Coran aurait pu être falsifié, il n'en restera pas moins la source essentielle de l'Islam mais cependant, si cela avait été le cas beaucoup de choses pourraient changé notamment par des interprétations plus erronnées encore car certaines existent déjà mais sur la base d'un texte véritable ce qui ne laisse que peu de manœuvres aux menteurs. Ou encore combien de gens chercheraient à discréditer cette religion?... La clôture dogmatique qui n'existe que dans les Etats totalitaires n'empêchent en rien de dire le vrai de ce livre, car il n'y a que la vérité qui compte (ex : [http://www.iqrashop.com/]).

    Posté par Un croyant, 06 novembre 2008 à 13:36
  • monde virtuel

    @ croyant :

    Je retiens de ton intervention :
    - "Vous ne prouvez pas l'inauthenticité du Coran" : j'ai déjà répondu à ça. En temps normal, ce que les gens ont à prouver, c'est l'authenticité d'un texte. Mais chez toi et dans le monde arabe, c'est l'inverse. Pourquoi ?... La preuve qui est citée par l'article est Kitab al Massahif, dont tu ne parles curieusement pas. Il fait état de doutes sérieux. Et c'est cela qui menace la quiétude des bien-pensants orthodoxes, pas moi. Je ne suis qu'un blogueur.
    - "cette démarche est simplement blessante" : chez les fanatiques, tout ce qui "esprit critique" est blessant. La seule manière de ne pas être blessant, c'est tout gober sans réfléchir, sans se poser des questions. Alors, les béni oui ouisme au service de la Tradition, ce n'est pas ici. Ici, on pense critique ou on ne pense pas.
    - "vous ne pouvez pas me juger" : la caractéristique des gens peu habitués à l'esprit critique consiste justement à prendre pour leur personne ce qu'on dit de leurs idées. Biensur que je ne te juge pas, mais c'est un devoir de l'esprt critique que de "réfléchir" sur les idées que tu emets, de les critiquer et au besoin de les réfuter. Ceci n'a rien à avoir avec ta personne, qui n'apparait pas : tu as un pseudonyme et nous sommes dans le monde virtuel.

    Sur le fond du débat, aucun élément nouveau n'est apporté.

    Je rajoute : pour moi, l'authenticité du Coran n'est pas une question cruciale : combien même le texte serait inauthentique dans certains de ses aspects, il garderait d'autres aspects qui seraient, eux, authentiques. C'est tant mieux, cela donnera la possibilité au croyant de choisir ce que LUI, considère comme pur, au lieu d'appliquer l'ensemble à l'aveuglette...

    Posté par Naravas, 11 novembre 2008 à 16:35
  • Argumentation égarée

    Vos assertions sont inutiles.

    Je n'ai pas dit que vous ne prouvez pas ou devez prouver l'inauthenticité dans mon deuxième post, j'ai écris qu'il n'est pas bon d'alimenter des craintes sans fondement, supposer c'est suffisant car il y a diverses solutions à vos découvertes et c'est en cela que c'est blessant car vos propos (càd les votres et ceux que vous présentés) sont uniquement orientés contre le Coran sans rechercher l'histoire. J'ai donc répondu indirectement à certains doutes émis par le Kitab al Massahif mieux construit, mais ce ne sont que des doutes fondés sur des éléments historiques pas des preuves. Il n'y a donc rien de fanatique à défendre une vérité. Comme je vous l'ai dit je réfléchi comme d'autres croyants, par exemple on admet l'existence de hadiths du Prophète Mohammed falsifiés à cause de leurs défaillances dans leurs raisonnements, rien de tels n'a été prouvé pour le Coran non plus. Et quand on dit de moi dans votre 1er post à mon intention : "Il est évident que pour toi les "articles forts" sont ceux qui affirment dogmatiquement l'authenticité intégrale du texte auquel tu crois". Ceci est un jugement de surcroît infondé, je vous explique depuis le début l'inverse. Au contraire critiquez donc les éléments que je vous apportent et qui ne sont pas les miens uniquement mais ceux d'un consensus juridique diversifié, mais soyez constructif et donc impartial. Autrement dit j'ai bien encore apporté de nouveaux éléments dans l'esprit d'analyse. Ce n'est pas moi le problème mais notre discussion pourquoi parlez vous de moi sans cesse dans vos post? Pour vous certes l'authenticité du Coran n'est pas crucial comme vous l'avez mainte fois répété mais pour les croyants et les scientifiques si. Comme je vous l'ai dit, de ce codex dépends de nombreux aspects sociaux, juridiques et historiques... La raison n'est pas qu'une question personnelle mais humaine. Et on se doit d'être juste dans de telles entreprises car les conséquences peuvent être nombreuses et fortes s'il y a eu une altération d'une donnée admise.

    Donc comme vous me lisez depuis le début le croyant n'applique pas le Coran "à l'aveuglette". A ce sujet, vous devriez lire le Coran, car en plus vous dîtes dans un autre de vos articles que le Coran n'a pas aboli l'esclavage, c'est faux lisez plutôt s90vs11à17, s58v3, s24v33, s5v89... Il ne faut pas confondre les dispositions transitoires avec celles toujours en vigueur. C'est comme ceux qui disent que la lapidation (sujet déjà abordé) est faîte pour tuer le fornicateur, c'est encore faux, elle vise à punir en blessant notamment le violeur. Et il y a tant d'autres déformations!

    Je dirais que c'est vous et ceux qui soutiennent de tels propos qui refusez à admettre que vous faîtes mal vos analyses, car s'il y a des croyants bornés il en existe d'autres ailleurs...

    Posté par Un croyant, 12 novembre 2008 à 13:00
  • Crédule croyant

    @ Croyant,

    Vous avez un mérite, celui d'annoncer - par votre pseudonyme - les limites d'un raisonnement qui ne pourra que rester "servile"
    (ce qui est conséquent pour un "esclave" de Dieu).

    Malgré tout, vous demeurez globalement courtois, ce qui est appréciable.

    Par contre, penser le fait coranique en s'appuyant sur le Coran même, c'est être juge et ... Qadi.

    Nous sommes de ceux qui préfèrent les lumières à La Lumière.

    Posté par Abd El Maakir, 12 novembre 2008 à 21:32
  • Drôle de commentaire M.Abd El Maakir

    M. Abd El Maakir le croyant comme tout autre a un jugement objectif et raisonnable. Mon raisonnement est scientifique. Des falsifications on en a trouvé mais pas dans le Coran. Je ne fais que remettre en cause des doutes, ce qui est le propre d'un débat. Je suis un savant de Dieu pas un homme "servile". Si vous avez des éléments intéressant sur cette matière n'hésitez pas à nous les donner. De plus l'une des bases de l'analyse est d'étudier la chose que l'on analyse, pour juger il faut certes s'appuyer sur cette chose mais pas seulement comme je vous le démontre depuis le début. Et étudier le Coran ce n'est pas se priver de "lumière" au contraire...

    Posté par Un croyant, 12 novembre 2008 à 23:09
  • Croissant croyant

    La pétition de principe - qui est un sophisme - est le moteur argumentatif de tout croyant qui refuse d'historiciser son Livre.

    Je suis également amusé par la place que vous accordez aux sciences compilatoires que sont les sciences juridiques ... lesquelles sont toutes aussi "scientifiques" que les "sciences religieuses".

    Remarquez, dans nos pays arabo-musulmans, le mot "science" n'est accordé qu'aux discours qui ne contredisent pas le Discours par excellence, non pas celui de René mais celui d'Al Ghaniy.

    La place (inexistante) de Ahmed Deedat dans la pensée scientifique de notre temps ou la contribution (biaisée) de notre barbe rousse de "vulgarisateur" qu'est Zendani n'a de valeur que dans un univers rongé par l'analphabétisme massif et la fanatisme grandissant.

    A chaque religion son Zendani et à chaque croyance son "savant de Dieu".

    Bienvenue.

    Posté par Abd El Maakir, 13 novembre 2008 à 00:26
  • Soyez juste M.Abd El Maakir

    Comme vous le comprenez, il n'y a pas de pétition mais une argumentation qui démontre que l'ensemble des réflexions abordées ne sont pas des arguments valables de plus sans preuves et que vous vous contentez de spéculer injustement sur l'éventuelle inauthenticité du Coran. En tant que savant sachez-le non Arabe, je considère aussi comme je l'ai dit à la fin de mon 2è post le Coran comme un texte historique c'est pour cela que si vous étiez plus savant vous comprendriez qu'il faut étudiez la raison de l'existence de ces éléments historiques qui pour vous semble que remettre en cause l'authenticité du Coran. Le mot science pour tout gens de raison est l'ensemble des connaissances cohérentes, la communauté scientifique internationale est d'accord là dessus tout comme le Coran, alors s'il y a des malins chez vous qui amputent la science cela n'est pas moi! Visiblement l'impartialité est votre moteur à vous!

    Posté par Un croyant, 13 novembre 2008 à 09:33
  • Où plutôt...

    Où plutôt c'est la partialité votre moteur à vous!
    Et oui il y a des crédules. Au fait on ne s'éloigne pas de la problématique?

    Posté par Un croyant, 13 novembre 2008 à 09:41
  • lapsus

    @ croyant :
    - "impartialité..." : lapsus révélateur !
    - Non, ta définition de la science est erronée. La communité internationale n'est pas d'accord pour définir la science ainsi, comme tu le dis : en fait, tu es le suul à être d'accord la dessus. La preuve : l'astrologie est une connaissance très cohérente (dixit Lévi-Strauss) mais elle n'est pas une science !

    - Ta définition de la science illustre très bien la nature de tes divergences avec Abd el Maakir et avec moi.

    Posté par Naravas, 14 novembre 2008 à 00:56
  • une approche

    Si j'ai bien compris, en traduisant ce point de vue au sujet du Coran en termes plus directes on obtient celà :

    1 - Probabilité (nommée Pr) que le Coran soit authentique est inférieure à 1 ou bien on peut écrire
    Pr < 1

    maintenant il te reste à trouver l'autre limite, c'est à dire une valeur V telle que
    V < Pr < 1

    et cela en fournissant les contre arguments,

    en suite je te propose de faire la même chose pour la bible ou la torah et de comparer les différentes valeur de V que tu vas trouver puis
    tu exposera les résultats et tu donne ton avis.

    Posté par science, 15 novembre 2008 à 12:11
  • Vive la science!

    Ah non vous n'avez pas compris on parle de droit pas de mathématiques. Je salue néanmoins ton effort scientifique peu courant sur ce blog...

    Posté par Un croyant, 15 novembre 2008 à 14:09
  • Enfin...

    Néanmoins, je trouve qu'il y a un effort intéressant sur les articles concernant les extrémistes qui peuvent être dangereux. Certains d'entre eux encouragent aux terrorismes, à des radicalisations idéologiques, judiciaires en imposant par exemple des sanctions interdites comme la peine de mort grâce à des manipulations d'interprétations des versets... Le pire c'est lorsqu'ils disent que cela vient de l'Islam, ça fait du mal car cette religion comme celles du Livre ne permettent pas cela en raison de leurs principes d'humanité...

    Posté par Un croyant, 15 novembre 2008 à 14:28
  • Humanisme ?

    Quel "principe d'humanité" invoquez-vous, cher croyant ?
    Celui des mains coupées, des répudiations, des lapidations, de l'esclavagisme et de la guerre contre les autres croyances ?
    (bel héritage des trois monothéismes)

    Notre Humanité est une chose bien tardive et elle s'est faite surtout contre les "religions" (du Livre ou pas).
    Foucault, ça vous dit quelque chose ?

    Posté par Abd El Maakir, 15 novembre 2008 à 19:21
  • Quiiz

    Quiz

    Posté par Quiz!!!, 15 novembre 2008 à 22:45
  • Non plus je n'arrive plus à poster sur ce blog des longs messages

    Bizarre! ne suivez pas ce lien on verra plus tard pour votre réponse...

    Posté par Un croyant, 15 novembre 2008 à 23:49
  • Esprits théo-centrés

    Cher croyant,
    Votre esprit est théo-centré. Pour un rationalisme libre et sans tutelle, vous êtes "irrécupérable", tant votre subordination à cette chimère métaphysique qu'est Allah est forte.

    Mais la vraie question est la suivante: avez-vous lu les livres dont vous parlez, ici ?

    Posté par Abd El Maakir, 16 novembre 2008 à 20:15
  • Dieu appartient au rationnalisme

    Je ne suis que croyant, et comme tout être rationnel je me suis intéressé sur l'origine de l'existence, et elle ne trouve de réponse qu'en Allah. Cette "chimère" est votre ignorance. Et j'ai bien lu les livres dont je parle (je fini en ce moment la Bible et des Hadiths).

    Posté par Un croyant, 16 novembre 2008 à 21:50
  • Décevant Abd El Maakir

    Que lisez-vous le Coran ou votre haine du Livre? Oui l'Islam a des sanctions judiciaires avec les mains coupées pour le voleur (pas amputées s5v3, il y a la répudiation qui est une séparation judiciaire équitable sans consentement mutuel (s58 pas comme dans l'histoire), la lapidation pour blesser des criminels sexuels (s24v8 en vérité sans mise à mort) ; mais l'esclavagisme a été aboli par Allah (cf. mon 3è post soyez attentif!) et il n'y a pas de guerre contre les autres croyances mais simplement un refus du polythéisme à ne pas confondre avec la guerre défensive Jihad (ex s2v163). Il faut bien ça pour l'ordre sur Terre. Ne confondez le mal des Hommes et la Religion.

    C'est incomparable avec les autres où on emprisonne pendant des dizaines d'années (www.lpj-france.net/cours_droit.htm), où on marie des homosexuels (fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_homosexuel_au_Canada), ou on peut pratiquer la zoophilie (ex art 521-1 du code pénal français), ou ils asservissent économiquement les pays du tiers monde après avoir mis le monde en esclavage pendant des siècles (www.wto.org/indexfr.htm), ou ils imposent leur seul modèle social au monde entier pensant être les meilleurs (www.g8.fr/evian/english/) et j'en passe... Quelle humanité et quel héritage...!

    Vous vous trompez, le Livre de Dieu est la seule voix.

    César, Bonaparte, Hitler, Staline, Pétain, Bush, Milosévitch, Truman... ça vous dit quelque chose?

    Posté par Croyant, 16 novembre 2008 à 21:54
  • Quels principes d'humanité?

    Vous avez oubliez? Il y en a tant dans le Coran comme l'amour, le pardon, la fraternité (s19v53), la pudeur, le partage, la justice (s53v22)... Le Livre est une bénédiction.

    Posté par Un croyant, 16 novembre 2008 à 22:13
  • Mais l'humanité n'a pas suivi

    Voilà pourquoi il y a eu et il y a autant de mal car on est bien loin du Livre originel.

    Posté par Un croyant, 16 novembre 2008 à 22:35
  • Words, words words ...

    ... comme dirait Hamlet.
    Cela dit, je ne désespère pas (complètement)de vous.
    Il y a une règle que je respecte par-dessus tout: la lecture.
    Alors, je crois que nos échanges seront plus fructueux lorsque vous disposerez:

    - du Dictionnaire du Coran coordonné par Amir-Moezzi
    - du livre révolutionnaire de Luxenberg
    - et de L'esclavage en terre d'Islam de Chebel

    C'est après cela que l'on pourra raisonner ... au lieu d'ânonner.

    A plus tard, donc.

    Posté par Abd El Maakir, 17 novembre 2008 à 00:06
  • Vive la science 2!

    Voilà une personne qui a raisonné logiquement même s'il n'a pas saisi le fondement de notre interrogation. Il voulait démontrer la probabilité que le Coran soit authentique ou non alors que l'on discute de la preuve de son authenticité. C'est intéressant de voir que la raison fonde toute chose.
    N'est-ce pas les autres!?

    Posté par Un croyant, 18 novembre 2008 à 12:24
  • Vive la science 3!

    Autrement dit pour vous autres, la valeur V peut être nulle et le Coran bien authentique.

    Posté par Un croyant, 18 novembre 2008 à 13:20
  • Oops!

    Désolé... autrement dit pour vous autres, c'est la valeur Pr qui peut être nulle et le Coran bien authentique. Rajoutons néanmoins que cette démarche peut composer la recherche d'une preuve.

    Posté par Un croyant, 18 novembre 2008 à 13:50
  • Codicologie

    A Ray,

    Si vous (re)passez par ici, j'aimerais avoir de vous quelques informations.
    Vous parliez de "codicologie" et de ses - je cite - "très très gros progrès", pour ensuite rester comme en retrait face aux résultats de ces travaux
    (je pense à des revues comme Arabica, Studia Islamica et REMMM, pour ne rester que dans l'univers fransouillet)

    A qui pensez-vous, en parlant de ces "très très gros progrès" ? (F. Déroche, Y. Dutton, etc.)

    Paradoxes:
    - "codicologie" ne figure pas dans:
    - le dictionnaire de Amir-Moezzi
    - la Pléiade, L'Histoire et ses méthodes (oui, je sais, c'est vieux ...)

    Dans Studia Islamica, un orientaliste reconnu faisait remarquer le titanesque travail à abattre dans le domaine codicologique en Islam. C'était en 1993 ...

    Sur 24 ans de REMMM, il y a ... zéro occurrence pour "codicologie".

    Je demande donc à voir :Où situez-vous vos "avancées" ?

    Avec les bénédictions du plus rusé des comploteurs

    Posté par Abd el Maakir, 18 novembre 2008 à 19:39
  • science

    @croyant
    Si Pr est egal a 1 ou tres proche de 1 alors le Coran est authentique et si Pr est egal a 0 ou proche de 0 alors le Coran n'est pas authentique.

    @tout le monde

    Maintenant si on calcule V est qu'on trouve que V est proche de 1 alors d'apres l'inegalite
    0 < V < Pr < 1
    Pr sera encore plus proche de 1.

    Pour donner un sens a ses probabilite il suffit de comparer des choses qui ont la meme probabilite.

    exemple :
    Si la probabilite que le coran soit authentique est presque la meme probabilite que la terre ne soit pas heurte par un meteore (dans les 24H qui suivent cet instant) alors si quelqu'un vous dit que le Coran n'est pas authentique c'est comme s'il vous disait que la terre va etre heurte par un meteore dans les 24H, et vous etes alors libre de croire ou de ne pas croire cet homme.

    Donc le probleme qui se pose maintenant c le calcul de la valeur de V.

    Merci.

    Posté par science, 19 novembre 2008 à 21:26
  • science

    @croyant
    Si Pr est egal a 1 ou tres proche de 1 alors le Coran est authentique et si Pr est egal a 0 ou proche de 0 alors le Coran n'est pas authentique.

    @tout le monde

    Maintenant si on calcule V est qu'on trouve que V est proche de 1 alors d'apres l'inegalite
    0 < V < Pr < 1
    Pr sera encore plus proche de 1.

    Pour donner un sens a ses probabilite il suffit de comparer des choses qui ont la meme probabilite.

    exemple :
    Si la probabilite que le coran soit authentique est presque la meme probabilite que la terre ne soit pas heurte par un meteore (dans les 24H qui suivent cet instant) alors si quelqu'un vous dit que le Coran n'est pas authentique c'est comme s'il vous disait que la terre va etre heurte par un meteore dans les 24H, et vous etes alors libre de croire ou de ne pas croire cet homme.

    Donc le probleme qui se pose maintenant c le calcul de la valeur de V.

    Merci.

    Posté par science, 19 novembre 2008 à 21:49
  • Incompréhension scientifique

    Cher scientifique anonyme j'ai bien compris ce que tu as essayé de me dire. Comme tu l'as dis une probabilité est une éventualité, mais pas une preuve bien que cette démarche aide à sa recherche. Par conséquent, même si la valeur Pr = 0 (autrement dit il n'y aurait aucun argument en faveur de l'authenticité du Coran) cela ne signifierai pas pour autant qu'il n'est pas authentique puisque c'est une probabilité pas une vérité. Ne confondez pas les notions.

    Par contre j'avoue que la comparaison avec un météore est plutôt inconvenant...

    Posté par Un croyant, 19 novembre 2008 à 22:31
  • Probabilites

    En toute rigueur Pr ne peut etre egale a 0 et ne peut etre egal a 1, c'est du au fait qu'on peut pas verifier experimentalement si le Coran est authentique ou pas, cela exprime aussi un peu les limites de nos connaissances scientifiques et de nos capacites naturelles.

    Neanmoins, les probabiltes permettent d'exprimer a le fois des evenements sur et des evenements incertains : pour exprimer le fait qu'un evenement est certain on dit que sa probabilite est egale a 1 et pour exprimer le fait qu'un evenement est de realisation impossible on dit que sa probabilte est nulle, et enfin pour dire qu'un evenement est incertain on dit que sa probabilte est entre 0 et 1 mais ne peut etre egale ni a 1 ni a 0 et on ecrit : 0 < Pr < 1
    qui sont des inegalites strictes.

    Et si vous voulez, dire qu'un evenement a une probabilite de realisation egale a une valeur bien determinee est mieux scientifiquement que de dire que l'evenement en question est simplement de realisation probable ou n'est qu'une supposition.

    Je pense qu'il est tout a fait legitime de demander a chaque personne presentant des these ou des anti-theses quant a l'authenticite du Coran, de donner une probabilite calculee a partir des probabiltes des hypotheses de depart et du raisonnement effectues sur celles ci, ainsi le lecteur pourra soutenir la these qui est la plus probable.

    Quant au meteore, on tient seulement compte de l'aspect probabilite des faits, et on fait abstraction des autres aspects.

    Posté par science, 22 novembre 2008 à 23:15
  • D'accord sur l'essentiel monsieur science

    On est d'accord cette fois-ci sur les notions de probabilité et de preuve. La lumière de votre raisonnement est faîte. Voilà une vérité! Pour les preuves d'authenticité du Coran, je vous laisse chercher car vous êtes un esprit éclairé. A+.

    Posté par Un croyant, 23 novembre 2008 à 11:43
  • Esprits déconcentrés

    Particulièrement à M. Abd El Makir suivez ce lien
    http://anglesdevue.canalblog.com/archives/2007/04/20/4692437.html

    Posté par Un croyant, 03 décembre 2008 à 16:27
  • Erreur sur la lapidation

    Je tiens à réparer une faute dans mes posts écrits ici. Un de mes collègues m'a montré qu'en fait les versets qui parlent de lapidation sont tous des versets qui rejettent cette sanction. J'ai cru qu'un hadith permettait avec la s24v8 de lapider en blessant seulement les criminels mais c'est faux c'est d'ailleurs très difficilement applicable et inappropriée. Le texte arabe montre qu'il n'y a pas de lapidation tandis que les commentateurs qui mettent cette sanction entre crochets et les hadiths inauthentiques, veulent obliger à tuer. Finalement, il n'y a jamais eu une quelconque forme de lapidation dans l'Islam comme dans le Christianisme et le Judaïsme. Ce sont des religieux qui font ces mélanges mais que l'on peut facilement défaire.

    Posté par Un croyant, 05 avril 2010 à 10:18
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