Christoph Luxenberg, un séisme dans les études coraniques

16 mai 2007

Christoph Luxenberg, un séisme dans les études coraniques

Christoph Luxenberg, un séisme

dans les études coraniques

Un Champollion se penche sur le texte sacré de l'islam

La thèse soutenue en 2000 par Christoph Luxenberg (pseudonyme) -- publiée en allemand en 2004 et en anglais en 2007-- est assurément une révolution dans le domaine des études coraniques, une révolution dont on n'a pas fini de mesurer les conséquences. Intitulée "Lecture syro-araméenne du Coran. Contribution pour décoder la langue coranique" ("Die Syro-Aramäische Lesart des Koran : Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache"), elle consiste d'abord en une méthode de lecture du texte sacré fondée sur une connaissance de la langue syro-araméenne. C'est la première fois qu'une telle approche philologique et linguistique est tentée de façon à la fois systématique et méticuleuse. Il faut dire qu'on est loin de la verve pamphlétaire d'un Ibn Warraq : il y a un avant et un après Luxenberg...

La Tradition musulmane avait déjà signalé dans le texte coranique des passages "obscurs", "mystérieux", voire "insondables". Cela va de mots qui sont inconnus aux expressions à la limite du "mal formulé". Pour expliquer aux croyants ces zones d'ombre face auxquelles ils étaient vraisemblablement désarmés, les commentateurs traditionnels ont rationalisé tant bien que mal. Pour rendre les choses intelligibles, ils mobilisèrent des efforts couteux et un ijtihad intense.
Or, Luxenberg démontre que ces efforts d'exégètes tardifs sont frappés d'une tare constitutionnelle : leur méconnaissance de l'arabo-araméen. Audacieux, parfois aventureux, il applique alors sa nouvelle méthode pour lire, décoder, voire décrypter le Livre Saint, principalement dans ses passages réputés être les plus obscurs . Les résultats sont spectaculaires !

1) L'arabe classique n'est pas la langue du Coran

Selon Luxenberg, le milieu qui a vu se développer le dernier monothéisme n'est linguistiquement ni homogène, ni monolingue. Les mots coraniques qui embarrassaient les commentateurs, les tournures de ce texte qui frisaient le "mauvais arabe" ne sont pas du "mauvais arabe" mais du "bon araméen" (ou du syro-araméen). Culturellement, il convient de parler d'une langue arabo-araméenne à laquelle Mohammad (saws) eut recours pour transmettre son message, vu que l'arabe était éparpillés en dialectes et était peu standardisé. Il a fallu attendre l'oeuvre des Grammairiens Si Bouwayh et Al Khalîl Ibn Ahmed pour que cette fixation des dialectes arabes en une langue classique soit enfin parachevée. Or, à l'époque du Prophète, il y'avait soit des dialectes arabes, soit la langue lithurgique syro-araméenne qui a servi à la christianisation de ces populations. Cette langue était même devenue une sorte de lingua franca parlée dans toute la péninsule arabique (et non seulement une langue écrite à usage lithurgique) Or, Mohammad (saws) usa des deux, ce qui donna un Coran récité en arabo-araméen. Ceux qui élaborèrent, bien après la mort du Prophète, ce que l'on appelle la Tradition, vinrent après l'oeuvre des grammairiens arabes et ne connurent que l'arabe devenu classique. La situation linguistique a beaucoup changé entre temps et l'ancienne langue syro-araméenne a complètement été suppléée par la langue du nouveau culte musulman.

Des indices historiques tendent à accréditer cette thèse de l'arabo-araméen (le Prophète aurait conseillé à ses scribes, dont Hassan Ibn Thabit, de maîtriser l'araméen et l'hébreu). Mais c'est surtout le texte coranique lui-même qui en garde une trace indélibile au travers les mots et les expressions syro-araméennes qu'il recèle. Luxenberg s'est proposé d'explorer méticuleusement cet aspect syro-araméen du Coran et en a tiré des conséquences étonnantes.

« À cette époque, il n'y a avait pas d'écoles arabes – excepté probablement, dans les centres urbains chrétiens de al-Anbar et al-Hira dans le sud de la Mésopotamie, dans ce qui constitue aujourd'hui l'Irak. Les Arabes de cette région avaient été christianisés et instruits par des chrétiens de Syrie. Leur langage liturgique était syro-araméenne. Cette langue était le véhicule de leur culture et plus généralement la langue de la communication écrite. »

« Au commencement du III^e siècle, les chrétiens de Syrie ne se contentaient pas de porter leur mission évangélique aux pays limitrophes, comme l’Arménie ou la Perse. Ils allaient jusque dans des contrées éloignées, jusqu'aux confins de la Chine et la côte Ouest de l'Inde, en plus de la totalité de la Péninsule arabique, jusqu'au Yémen et l'Éthiopie. Il est ainsi plus probable que, en vue de porter le message chrétien aux peuples arabes, ils aient utilisés, entres autres langues, la langue des Bédouins, c'est-à-dire l'arabe. Afin de répandre les Évangiles, il leur fut nécessaire d'utiliser un mélange de langues. Mais à une époque où l'arabe était un ensemble de dialectes qui n'avaient pas de forme écrite, les missionnaires n'avaient pas d'autre choix que de recourir à leur propre langue littéraire et à leur propre culture, c'est-à-dire au syro-araméen. Le résultat fut que la langue du Coran est née dans une langue arabe écrite, qui cependant était une langue dérivée de l'arabo-araméen. »

(Citations de Luxenberg extraites de Wikipedia)

2) Il n'y a pas de vierges au paradis, il n'y a que des raisins blancs

Coran (44 : 56) :

إِنَّ الْمُتَّقِينَ فِي مَقَامٍ أَمِينٍ 51 فِي جَنَّاتٍ وَعُيُونٍ 52 يَلْبَسُونَ مِن سُندُسٍ وَإِسْتَبْرَقٍ مُّتَقَابِلِينَ 53 كَذَلِكَ وَزَوَّجْنَاهُم بِحُورٍ عِينٍ 54 يَدْعُونَ فِيهَا بِكُلِّ "فَاكِهَةٍ آمِنِينَ 55 لَا يَذُوقُونَ فِيهَا الْمَوْتَ إِلَّا الْمَوْتَةَ الْأُولَى وَوَقَاهُمْ عَذَابَ الْجَحِيمِ 56

"Nous les aurons mariés à des Houris aux grands yeux. " (Trad. Blachère)

Le mot "houri" est donné par la Tradition comme étant l'équivalent de "très belles femmes vierges aux grands yeux", qui seraient la rétribution réservée dans l'audelà aux bons croyants. Il n'en est rien soutient Luxenberg, qui entend rétablir sa dignité au texte coranique sur ce point. Le mot est syro-araméen et signifie dans cette langue "blanc", "pur". Et comme le Coran était dépourvu de signes diacritiques, la Tradition s'est trompée dans le chakl (les signes diacritiques ajoutés) de ce passage. Il fallait lire "rawadjnahoum" au lieu de "zawadjnahoum", le point sur le "Ra" ayant été faussement ajouté. De plus, en arabo-araméen, le "bi" signifie "parmi" ou "sous" et les sines diacritiques du mot 'ayn sont aussi mal ajoutés : il fallait lire عنب à la place de عين. Le texte devient alors : روجناهم بحور عنب , alhouri 'inabine signifiant alors des raisins d'un blanc éclatant.

La traduction que propose Luxenberg est alors :

Nous les installerons confortablement sous des (raisins) blancs,
(clairs) comme le cristal.

Tous les autres passages sur les houris sont révisés de la même manière. Ainsi (Coran 2 : 25) :

وَبَشِّرِ الَّذِين آمَنُواْ وَعَمِلُواْ الصَّالِحَاتِ أَنَّ لَهُمْ جَنَّاتٍ تَجْرِي مِن تَحْتِهَا الأَنْهَارُ كُلَّمَا رُزِقُواْ مِنْهَا مِن ثَمَرَةٍ رِّزْقاً قَالُواْ هَـذَا الَّذِي رُزِقْنَا مِن قَبْلُ وَأُتُواْ بِهِ مُتَشَابِهاً وَلَهُمْ فِيهَا أَزْوَاجٌ مُّطَهَّرَةٌ وَهُمْ فِيهَا خَالِدُونَ 25

« Annonce à ceux qui auront cru et accompli des oeuvres pies qu'ils auront des Jardins sous lesquels couleront des ruisseaux. Chaque fois que quelque fruit leur sera accordé, en attribution, ils diront "Ceci est ce qui nous a été attribué antérieurement", et ce qui leur sera donné sera ressemblant à ce qu'ils avaient sur terre. Dans ces Jardins, ils auront des épouses purifiées et ils y seront immortels.» (Traduction Blachère)

Ce passage signifie simplement que les croyants auront au paradis toutes "espèces [azwadj] [sous entendus de fruits] purs".

Il en est de même pour (Coran 52:20 ,55:72, 56:22) qui se laissent comprendre selon le même procédé.

3) Mohammad (saws) n'est que le "témoin" des Prophètes

Coran (33:40)

مَّا كَانَ مُحَمَّدٌ أَبَا أَحَدٍ مِّن رِّجَالِكُمْ وَلَكِن رَّسُولَ اللَّهِ وَخَاتَمَ النَّبِيِّينَ وَكَانَ اللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمًا 40

Ce passage, compris jusqu'à présent comme Mohammad (saws) est le « sceau des prophètes » et le dernier d'entre eux (de khatim et khatima), devient quand il est éclairé par l'arabo-araméen "Mohammad (saws) est le « témoin » des prophètes qui l'ont précédé. Le Prophète n'entend donc pas effectuer une rupture avec ses prédécesseurs, mais simplement les continuer et "témoigner" de la vérité de leur message. Luxenberg va plus loin en soutenant que Mohammad (saws) n'entendait faire rien de plus qu'adapter aux Arabes de son époque le message du "Oum Al Kittab" (du Livre-mère). Ce Livre mère fait lui-même référence à la Bible, considérée par le Prophète comme la source, dont il a tiré un "lectionnaire" (Qurân) adapté à l'usage de sa société.

4) Al Kawthar n'est pas un fleuve du paradis mais une prière...

Coran (sourate 108) :

إِنَّا أَعْطَيْنَاكَ الْكَوْثَرَ 1 فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَانْحَرْ 2 إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ الْأَبْتَرُ 3

" Il s'agit de cette crux interpretum qu'est la sourate 108 (dite « Al Kawthar », « l'Abondance »). On y a mis en romain les vocables qui font problème : « En vérité, Nous t'avons donne l'Abondance. / Prie donc en l'honneur de ton Seigneur et sacrifie ! / En vérité, celui qui te hait se trouve être le Déshérité » (traduction de Régis Blachère). Plusieurs chercheurs occidentaux reconnaissent que cela ne fait pas sens. Les exégètes musulmans, eux, manifestent leur embarras ; la rime et le sens du « mystère » aidant, ils y voient pourtant une merveille. Finalement, la majorité d'entre eux considèrent qu'Al-Kawthar est le nom d'un fleuve du paradis !

Dans la lecture syro-araméenne de Luxenberg, cela devient: « Nous t'avons donné [la vertu] de la persévérance ; / Prie donc ton Seigneur et persiste [dans la prière] ; / Ton adversaire [Satan] est [alors] le vaincu. » A l'origine de cette courte sourate se trouve une liturgie syriaque, réminiscence de la Première Epître de saint Pierre (5, 8-9) d'après le texte de la pshitta (traduction syriaque de la Bible) et qui est aussi la lecture de l'office des complies dans le bréviaire romain."

Claude Gilliot Source

Le texte tel que révisé par Luxenberg donne :

"Nous t'avons donné la (vertu de) constance. Prie donc ton Seigneur et persévère (dans la prière) ! Ton
adversaire (Satan) est alors le vaincu (L, 275)."

Ce qui est une adaptation de "la première épître de Saint Pierre : «[...] Votre partie adverse, le Diable, comme un lion rugissant, rôde, cherchant qui dévorer. Résistez lui, fermes dans la foi [...] » (5, 8s.). Le verset est d'autant plus intéressant qu'il a été repris dans le livre de prière des moines, dans l'office du soir, les Compiles."

Cité d'après : Texto!

5) "Que nul n'entre ici s'il ne connaît le syro-araméen"

Il faut rappeler que le Coran est un texte écrit en un ensemble de consonnes dépourvues de signes diacritiques et donc de voyelles. Le rajout de ces signes et des voyelles est en fait, en soi, une première opération interprétative. Ensuite, le réflexe le plus naturel pour interpréter le difficile langage des sourates consiste à plonger dans le Lîssan al ‘Arab ou dans l’un des commentaires classiques de l’exégèse musulmane, à pêcher ainsi du prêt-à-porter interprétatif, sans nulle distance critique. Par la suite, bien sûr, on pourra plus ou moins agrémenter le tout de hadiths. Or, c’est là où le bât blesse. Cette confiance aveugle en la connaissance linguistique d’exégètes venus plusieurs siècles après le Prophète s’avère problématique. La difficulté ne vient pas seulement du fait que les commentateurs présentent généralement, dans un souci d’exhaustivité, plusieurs interprétations d’un seul passage, parfois jusqu’à une vingtaine, et contradictoires de surcroît. Il vient surtout de leur ignorance de l’arabo-araméen, disparu car suppléé par la nouvelle langue du culte musulman, mais resté indélébile dans le texte même du Coran. Cette ignorance les a engagé à faire des efforts colossaux pour rendre clairs les versets les plus controversés : au final, ils n’ont produit que des rationalisations plus ou moins sophistiquées et des mirages d’explication exégétique.

Avec Luxenberg, le droit à payer pour faire de l’interprétation s’est brusquement réhaussé. Dorénavant, nul ne peut interpréter le Coran sans une solide connaissance de la langue syro-araméenne. L'exercice de l'interprétation devient lui-même une affaire philologique sérieuse. Pour paraphraser une maxime antique : "que nul n’entre ici s’il ne connaît le syro-araméen !" Et c'est cela une révolution...

6) Sourate Al 'Alaq (96) transformée

اقْرَأْ بِاسْمِ رَبِّكَ الَّذِي خَلَقَ 1 خَلَقَ الْإِنسَانَ مِنْ عَلَقٍ 2 اقْرَأْ وَرَبُّكَ الْأَكْرَمُ 3 الَّذِي عَلَّمَ بِالْقَلَمِ 4 عَلَّمَ الْإِنسَانَ مَا لَمْ يَعْلَمْ 5 كَلَّا إِنَّ الْإِنسَانَ لَيَطْغَى 6 أَن رَّآهُ اسْتَغْنَى 7 إِنَّ إِلَى رَبِّكَ الرُّجْعَى 8 أَرَأَيْتَ الَّذِي يَنْهَى 9 عَبْدًا إِذَا صَلَّى 10 أَرَأَيْتَ إِن كَانَ عَلَى الْهُدَى 11 أَوْ أَمَرَ بِالتَّقْوَى 12 أَرَأَيْتَ إِن كَذَّبَ وَتَوَلَّى 13 أَلَمْ يَعْلَمْ بِأَنَّ اللَّهَ يَرَى 14 كَلَّا لَئِن لَّمْ يَنتَهِ لَنَسْفَعًا بِالنَّاصِيَةِ 15 نَاصِيَةٍ كَاذِبَةٍ خَاطِئَةٍ 16 فَلْيَدْعُ نَادِيَه 17 سَنَدْعُ الزَّبَانِيَةَ 18 كَلَّا لَا تُطِعْهُ وَاسْجُدْ وَاقْتَرِبْ 19

Traduction de Blachère :

Prêche au nom de ton Seigneur qui créa
Qui créa l'homme d'une adhérence
Prêche !, ton Seigneur étant le Très Généreux
Qui enseigna par le Calame
Et enseigna à l'Homme ce qu'il ignorait.
Prenez garde ! L'Homme en vérité est rebelle
Parce qu'il se passe de tous.
A ton Seigneur pourtant tu retourneras.
Penses-tu que celui qui défend
A un serviteur [d'Allah] de prier,
Penses-tu qu'il soit dans la Direction
Ou qu'il ordonne la piété ?
Penses-tu [au contraire] qu'il crie au mensonge et se détourne [de la vole droite] ?
Ne sait-il pas qu'Allah le voit ?
Qu'il prenne garde ! S'il ne s'arrête, en vérité, Nous le traînerons [en Enfer] par le toupet de son front,
Toupet menteur et pécheur !
Qu'il appelle son clan !
Nous appellerons les Archanges.
Prends garde ! Ne lui obéis pas !
Prosterne-toi et rapproche-toi [d'AIlah] !

Révision de Luxenberg :

Invoque le nom de ton Seigneur, qui a créé,
Qui a créé l'homme (d'argile) collante; Invoque ton Seigneur digne qu'on l'honore, qui a enseigné par le calame (l'Écriture)
à l'homme ce qu'il ne savait pas du tout. Certes, l'homme oublie,
quand il voit qu'il s'est enrichi,
que (cela) se ramène à ton Seigneur.
Quand tu en vois un, qui (veut) empêcher (de prier)
un serviteur (de Dieu), quand il prie,
crois-tu qu'il est sur le droit chemin
voire qu'il a de pieuses pensées ?
(Mais) si tu crois qu'il renie (Dieu)
et se détourne (de Lui),
Ne sait-il pas que Dieu voit tout ?
S'il ne cesse pas, nous punirons l'adversaire, l'adversaire qui renie et pèche !
Invoque-t-il ses idoles, c'est un (dieu) passager qu'il invoquera !
Tu ne dois pas du tout l'écouter, mais rends ton culte et communie

(Luxenberg, pp. 293-296, édition allemande).

Source : Texto!

7) Le Coran est un "lectionnaire"

"Le Coran était ce que son nom dit très précisément, une fois qu'on le comprend à partir du syriaque : un lectionnaire (L[uxenberg], 56, 79), c'est-à-dire une anthologie de passages tirés de livres saints préexistants et adaptés en langue vernaculaire, anthologie faite pour la lecture liturgique (L. 275). C'est ce qu'affirme le début de la sourate XII, qui raconte l'histoire de Joseph (Genèse, 37-50), si on la traduit comme le fait Luxenberg : « Voici les versets de l'Écriture expliquée ; nous l'avons fait descendre comme un lectionnaire arabe, afin que vous puissiez comprendre. » (XII, 1-2) (L, 80s.) Ou encore XLI, 3 : « Écriture que nous avons traduite comme un lectionnairearabe » (L, 96). Ou enfin LXXV, 17- 18 : « il nous incombe de le (le Coran, le lectionnaire) compiler (à partir d'extraits de l'Écriture) et de l'exposer (en enseignant). Si nous l'avons exposé (en enseignant), suis son exposé (c'est-à-dire la façon dont il t'a été enseigné) » (L, 97).

« Si Coran signifie à proprement parler lectionnaire, on est autorisé à admettre que le Coran ne voulait être compris comme rien d'autre qu'un livre liturgique avec des textes choisis de l'Écriture (Ancien et Nouveau Testaments), et nullement comme un succédané de l'Écriture elle-même, c'est-à-dire comme une Écriture indépendante. D'où les nombreuses allusions à l'Ecriture, sans la connaissance de laquelle le Coran pourrait sembler à son lecteur être un livre scellé de sept sceaux » (L, 79).

Le Livre par excellence dont il est question bien des fois, la « mère du livre » (III, 7 ; XIII, 39 ; XLIII, 4), c'est-à-dire le texte original, n'est autre que la Bible elle-même. Luxenberg traduit ainsi III, 7 : « C'est Lui qui a fait descendre sur toi le livre. Une de ses parties consiste en versets précis, qui (sont quasiment) l'Écriture originale (elle-même), et (une partie) en d'autres (versets) de même sens. » (L, 82) II se peut que ce qui est vise ici soit l'Écriture canonique et ce qui lui ressemble, a savoir les textes apocryphes (L, 83).

On notera une conséquence capitale : si Luxenberg a raison, le Coran ne prétendait pas remplacer la Bible, mais en fournir une version intelligible aux arabes de l'époque. Il ne se présentait donc pas comme une révélation immédiate (L, 100). De la sorte, la doctrine de la dogmatique islamique postérieure selon laquelle une révélation serait «abrogée» (naskh) et « remplacée » (tabdîl) par une révélation postérieure (l'Évangile remplaçant la Torah), jusqu'à la révélation définitive coïncidant avec l'islam, perdrait son fondement. "

Rémi BRAGUE

Source : Texto!

8) Le voile est une erreur d'interprétation

" (...) Cette conception des choses peut être désormais mise en doute. Les adversaires du voile disposent maintenant d’arguments plus solides, qui ne sont plus simplement des appels aux “valeurs de l’Occident chrétien” ou de la “Tradition européenne”.

L’auteur Christoph Luxenberg, qui est obligé d’écrire sous ce pseudonyme, a publié en 2000 un ouvrage intitulé “Die syro-aramaeische Leseart des Koran” [= “La lecture syro-araméenne du Coran”], qui a rapidement acquis la célébrité dans le monde entier. Une seconde édition paraîtra bientôt, en cet automne 2004, mais l’auteur nous a déjà révélé en primeur les innovations qu’elle apporte par rapport à la première version du livre. Luxenberg les a consignées dans une petite revue de critique catholique, “Imprimatur” (édition n°2/2004). Elles traitent de la sourate invoquée pour le port du voile. Philologue sémitique averti, Luxenberg présente une nouvelle lecture du texte du Coran, y compris de celui de la sourate qui concerne le port du voile. Certes, il n’est pas le premier philologue à le faire, tout en soumettant à critique les lectures conventionnelles du livre sacré des musulmans. C’est sa méthode qui est innovante, ainsi que les résultats qu’elle procure. Là, Luxenberg est original et seul. Pourquoi? Parce qu’il est le seul à maîtriser les variantes régionales des langues sémitiques anciennes et actuelles, ce qui lui a permis de procéder à une enquête philologique unique et complète du texte du Coran.

Le Coran a été rédigé de manière abrégée

Luxenberg publie sous pseudonyme car il sait très bien qu’il s’aventure sur un terrain dangereux et que ses recherches peuvent lui coûter la vie. Les doctrinaires islamiques conventionnels réagissent avec passion et énervement parce que Luxenberg relit le Coran d’une manière entièrement nouvelle, en reconstruisant les racines syro-araméennes du texte arabe.

Le point de vue islamique part du principe que le Coran a été réceptionné par Mahomet ou par ses compagnons au 7ème siècle, et que, depuis, il est demeuré inchangé. Or les recherches sur le texte coranique ont bel et bien prouvé que le texte trouvait ses origines au 7ième siècle, ce qui est indubitable, mais que sa forme actuelle date en fait du 10ième siècle.

L’évolution de l’écriture arabe joue un rôle très important dans les avatars du texte coranique; première remarque de Luxenberg, l’écriture arabe n’existait pas au moment de l’émergence du Coran. Certes, la langue arabe existait, mais, pour la transcription, il a fallu faire usage de la langue syro-araméenne, qui, à l’époque, était tout aussi importante que le sera le latin en Europe quelques siècles plus tard. Les tribus arabiques se sont rapidement répandues dans les espaces conquis, ce qui a entraîné la prise de conscience d’une conscience identitaire arabe, qui avait besoin d’un système d’écriture propre, lequel devait être créé sur base de l’écriture syro-araméenne. Le Coran est donc le premier livre écrit en arabe, mais, il faut alors se rappeler qu’à l’époque de son émergence, le fondateur de l’Islam, le Prophète Mahomet, l’a rédigé en abrégé, pour lui servir d’aide-mémoire. Dans cette forme première, abrégée, les fameux “points diachroniques”, que l’écriture arabe ultérieure rendra pleinement, ont été omis. Des 28 lettres de l’alphabet arabe, seules six sont claires et univoques sans le secours de ces points diachroniques. Les 22 autres laissent la possibilité d’une multitude de variantes interprétatives, si ces points sont omis.

Pour les lettrés de l’époque, cela ne posait aucun problème, car ils connaissaient encore parfaitement les racines syro-araméennes des mots. Pour 900 mots, il a fallu imposer une lecture unitaire du texte sacré, car d’innombrables interprétations commençaient à se télescoper, tant et si bien que l’Islam risquait à tout moment de se désagréger. La tâche des lettrés musulmans a résidé en ceci: présenter le Coran dans une forme écrite, enfin achevée, en introduisant a posteriori les points diachroniques manquants dans le texte, afin de rendre toute interprétation erronée impossible. Mais là s’est posé un problème : les lettrés islamiques du 10ième siècle ne connaissaient plus les racines syro-araméennes des mots. C’est ainsi que certains passages du Coran paraissent étonnantes. La communauté savante des “coranologues” évoque alors des “passages obscurs”. L’un de ces passages obscurs se trouve dans la sourate 24.31, que les gardiens de la foi islamique considèrent comme un indice important pour ordonner le port obligatoire du voile.

La traduction littérale du texte arabe de ce passage de la sourate 24.31 serait, selon Luxenberg : “Elles doivent rabattre leurs khoumour au-dessus de leurs poches”. Les lettrés coraniques ont toujours eu du mal à interpréter ce passage difficile, si bien qu’ils se sont entendus pour en donner une réadaptation unitaire, que l’on peut traduite comme suit : “Elles doivent (...) tirer leur foulard au-dessus de la fente de leur vêtement (à partir de la découpe du cou descendant vers le bas)”. Cette phrase est étrange, sonne drôle, ce qui a induit Luxenberg à s’interroger sur sa signification, surtout en se penchant sur trois mots problématiques dans le texte originel, “khoumour”, “poches” et “rabattre”.

“Elles doivent rabattre leurs ceintures au-dessus de leurs hanches”

Le mot “khoumour” était totalement inconnu des lettrés coraniques du 10ième siècle. Pourtant, il existe en arabe un mot similaire, qui signifie “recouvrir” et dont ils se sont aidés. Luxenberg, en revanche, a réussi à prouver que la signification originelle, syro-araméenne, du mot “khoumour” était “ceinture”. Cette découverte est corroborée par le fait que le mot “rabattre” dans les textes syro-araméens est toujours lié à “ceinture”.

Le passage obscur, après ce travail de défrichage, devrait se traduire ainsi : “Elles doivent rabattre leur ceinture sur leurs poches”. Ainsi, le dernier mot qu’il convient de rechercher apparaît clairement. Le travail méticuleux du philologue Luxenberg a permis une nouvelle traduction : le terme “poches” devient “hanches” (en allemand : “Lenden”, qui signifie aussi “lombes” ou “reins”, ndt). De cette façon, le commandement de porter un voile ou un foulard, devient : “Elles doivent rabattre/mettre leurs ceintures au-dessus de leurs hanches”. Qui plus est, cette nouvelle lecture peut se référer à un fait historique: rappelons-nous que le Coran contient de nombreux passages où l’on ordonne aux femmes de porter une ceinture, de nouer une ceinture autour de la taille, signe de moralité. De même, les hommes ne devaient apparaître à la prière que muni d’une ceinture autour de la taille.

La haute signification de la ceinture n’est pas seulement le propre de la culture arabo-islamique. Dans l’Europe chrétienne, la ceinture revêtait (et revêt toujours) une signification. Par exemple, la ceinture du moine qui souligne la nécessité d’une vie ascétique. La ceinture symbolise dans ce cas la séparation entre la partie supérieure du corps de la partie inférieure, jugée infâmante et maudite. Par ailleurs, en Europe médiévale, les prostituées ne pouvaient pas, sous peine de sanction, porter de ceinture, car il leur était interdit de s’affubler d’un symbole de haute moralité.

Luxenberg en conclut que la sourate 24.31 ne prescrit pas aux femmes de porter un foulard. Il estime qu’elles devraient au contraire utiliser le sens réel et originel de cette sourate pour s’opposer aux ukases des nouveaux doctrinaires de la foi.

Certes, les travaux d’un seul philologue ne peuvent pas ébranler l’influence concrète d’une texte considéré comme sacré, ni façonner l’expression de la foi islamique. Cependant, le résultat de sa recherche philologique pourrait inspirer la jurisprudence allemande. En tout cas, les travaux de Luxenberg ramènent le débat à un niveau concret et nous inciter à affronter plus sereinement, sur des bases plus solides, les dogmes religieux."

Robert Braun.

Source : Christoph LUXENBERG, Die syro-aramaeische Leseart des Koran. Ein Beitrag zur Entschluesselung der Koransprache, 2. Überarb. Neuauflage, 2004. L’article de Luxenberg dans la revue catholique “Imprimatur” peut se lire sur le net : Imprimatur Source : voxnr.com

Naravas

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Sources :

1) Entretiens :

- Christoph Burgmer, The Koran as a philological Mine. A Conversation with Christoph Luxenberg, Abridged version; taken from the book edited by Christoph Burgmer : Streit um den Koran. Die Luxenberg Debatte: Standpunkte und Hintergründe (Dispute about the Koran. The Luxenberg Debate), pp. 14 – 34. © Verlag Hans Schiler, Berlin 2004. Source Institut Goethe (Télécharger cet entretien pdf)

- The Virgins and the Grapes: the Christian Origins of the Koran, An interview with "Christoph Luxenberg" by Alfred Hackensberger. Source (Lire/télécharger cet entretien pdf)

2) Comptes-rendus :

- Robert R. PHENIX Jr. and Cornelia B. HORN, Journal of Syriac Studies. Lire ce compte rendu

- Claude Gilliot, "Langue et Coran : une lecture syro-araméenne du Coran", Arabica, tome L, 2003., Lire/télécharger ce compte-rendu (pdf)

- Rémi Brague, "Le Coran, sortir du cecle ?", (Texte paru dans Critique, avril 2003, n° 671, p.232-251) et sur Texto !. Lire ce compte rendu

- Richard Croes, "Missionary, dilettante or visionary ?". Lire ce compte rendu

- Piet Horsten, Islamochristiana 28 (2002), pp. 310-311. Source Lire/télécharger ce compte rendu (pdf)

- François de Blois, Journal of Qur'anic Studies, 2003, Volume V, Issue 1, pp. 92-97. Lire ce compte rendu

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Commentaires

Fausse Route

Thèse intéressante et peut convenir aux occidentaux comme à ceux qui sont de faible foi et qui cherchent à discréditer l'Islam.
Christoph Luxenberg peut être très fort en langue syro-araméenne mais il est très faible dans l'histoire du Peuple Arabe.

Le Prophète dans ses Hadiths aurait bien pu nous indiquer cette origine syro-araméenne afin de nous faciliter la tache, mais il semble qu'il a oublié de le faire.
Le Coran en lui même ne peut pas se contredire ainsi mainte fois il a répété:
[12:2] Joseph (Yusuf) : "Nous l'avons fait descendre, un Coran en langue arabe, afin que vous raisonniez"

[13:37] Le tonnerre (Ar-Raad) : " Ainsi l'avons-Nous fait descendre (le Coran) [sous forme] de loi en arabe. Et si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu comme savoir, il n'y aura pour toi, contre Dieu, ni allié ni protecteur"

[20:113] Ta-Ha : "C'est ainsi que nous l'avons fait descendre un Coran en langue arabe, et Nous y avons multiplié les menaces, afin qu'ils deviennent pieux ou qu'il les incite à s'exhorter ?

[26:195] Les poètes (As-Shuaraa) : "en une langue arabe très claire."

[39:28] Les groupes (Az-Zumar) : "Un Coran [en langue] arabe, dénué de tortuosité, afin qu'ils soient pieux ! "

[41:3] Les versets détaillés (Fussilat) : " Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent"

[42:7] La consultation (Achoura) : "Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coran arabe, afin tu avertisses la Mère des cités (la Mecque) et ses alentours et que tu avertisses du jour du rassemblement, - sur lequel il n'y a pas de doute - Un groupe au Paradis et un groupe dans la fournaise ardente."

[43:3] L'ornement (Azzukhruf) : " Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez."

[46:12] Al-Ahqaf : "Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde. Et ceci est [un livre] confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants."

Et Spécialement pour Christoph Luxenberg, Dieu a dit:
[16:103] Les abeilles (An-Nahl) : "Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire."

[41:44] Les versets détaillés (Fussilat) : "Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit : "Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement ? quoi ? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe ?" Dis : "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux- là sont appelés d'un endroit lointain."

Sorry Mr Christoph Luxenberg, Le Bon Dieu a aussi commis la confusion entre langue Arabe et syro-araméenne.

D'autre part l'explication de port du voile par la ceinture est très ridicule “Elles doivent rabattre leurs ceintures au-dessus de leurs hanches” et je serai content de savoir ou est ce que le Coran insiste sur le port du ceinture aussi bien pour l'homme que pour la femme.

Le Coran rassemblé par Othman, quelques années après la mort du Prophète existe bel et bien encore et il est noté en LANGUE ARABE, langue des poètes et des Mouallakates qui furent même avant l'Islam affichées à la Mecque (Kaaba).

Le plus important après tout ça, c'est la Tradition Orale qui a permis de transcrire correctement le Coran dans sa version finale (ponctuation) du Xème siècle.

Posté par Téméraire, 31 mai 2007 à 16:19

Encore une chose, Christoph Luxenberg devait savoir que les langues du croissant fertile ainsi que l'hébeu et l'arabe sont très proche.

Même si s'est pas logique, Il serait amusant d'essayer de d'interprêter la Torah avec des termes arabes qui ont la même prononciation mais qui n'ont pas le même sens. ça sera une gymnastique mentale très intéréssante mais ne ménera nulle part.

Posté par Téméraire, 31 mai 2007 à 16:27

Posté par Téméraire, 31 mai 2007 à 20:27

Fausse lecture

Salut,

1) Les versets que tu nous cites sont connus de tous, ils n'apportent pas grand chose au débat en tant que tels. En revanche, Luxenberg dit simplement que la façon dont tu les lis est tributaire de l'exégèse classique et que ce n'est ni la seule ni la meilleure façon de les lire. Si tu prenais la peine de regarder dans sa thèse, il fournit une façon logique et inédite d'en comprendre le sens. (Mais tu ne le feras pas, tu te contenteras de dénigrer et de condamner sommairement ce que tu ne connais pas...)

2) Toutes les langues ont évolué et je ne vois pas pourquoi l'arabe serait resté immuable pendant plus de quinze siècles et pourquoi il ne serait pas influencé par les langues qui étaient contemporaines de la naissance du Coran. Une immuabilité d'une langue pendant quinze siècles est simplement une impossibilité du point de vue de la science linguistique...

3) Luxenberg ne veut pas discréditer le Coran, tu tires tes arguments d'un anti-occidentalisme primaire qui condamne sommairement une personne sans la connaître et sans l'avoir lu, simplement parce qu'elle n'est pas arabe. Pourtant, il est philologue et a une maîtrise parfaite et étonnante de cette langue.

4) Le Coran en tant que corpus de textes a une formation, une histoire et n'en déplaise à tes convictions de croyants qui font de ce sujet un tabou, il y a consensus sur la question chez tous les penseurs de l'islam avancé, de Arkoun à Soroush en passant par Louis de Prémare. Biensur, il y a les conservateurs et les islamistes qui ne suivent pas, ça vole trop haut pour eux...

5) Peut-être que l'exercice que tu indiques n'est pas aussi oisif que tu le penses. Mais ce qui est lassant reste ce complot occidental contre l'islam que tu supposes à tout bout de phrase. L'avenir de l'islam se fera pourtant dans les universités occidentales, où l'on peut penser librement, à l'abri des menaces et des agressions ...

Posté par Naravas, 31 mai 2007 à 23:59

n'importe quoi!!!

J'ai pas lu tout l'article, ni tous les commentaires, je veux juste faire une réaction à chaud (très chaud) après avoir lu jusqu'au paragraphe du 7our al3in.
pour l'instant, donc, je veux juste dire que ça ressemble plus à un poisson d'avril qu'à une thèse scientifique!

J'aimerais bien que qqun apprenne à ce monsieur que les arabes de l'époque avait surtout une tradition orale! les poèmes, les mythes, les récits.. se transmettaient d'une génération à une autre de bouche en bouche..

Le coran et la hadiths n'ont pas échappé à cette coutume...

Certes, Le coran a été écris au temps du prophète, réuni dans un seul livre au temps du 1er caliphe abou Baker, copié et distribué à tous les coins du jeune empire islamique au temps du 3ème caliphe Othman.. Mais les récitations qui correspondaient aux différents dialectes arabes ont été transmises d'une génération à une autre..
Si au maghreb et en afrique noir, la récitation "officielle" utilisée est celle de néfa3 (9aloun ou warech) contrairement à l'orient où on utilise surtout 3asem (7afes) c'est parce que cette tradition a été transmise d'un mo9re2 à un autre avec un sanad connu jusqu'à nos jours..

On peut faire une faute de frappe mais je ne crois pas qu'on puisse entendre "rawajnéhom bi7our 3inab " comme "zawajnahom bi 7ouren 3in"
C tout simplement RIDICULE!

Posté par islam_ayeh, 01 juin 2007 à 16:28

Le quidam et le savant

Sans doute trop à chaud...
Personnellement, je suis pessimiste et je ne m'attends pas à une autre réaction de la part de croyants. C'est connu, ils ne lisent pas (tu n'as même pas lu l'ensemble des textes ici publiés, je ne parle pas de la thèse de Luxenberg), ils sont assis sur leurs bonnes vérités dogmatiques séculaires et défendent la ferméture méthodologique. Comment peux-tu condamner aussi péremptoirement ce que tu ne connais pas? Comment peux-tu invoquer des clichés en histoire pour contester les écrits d'un spécialiste que tu n'as pas lu et que tu n'as pas compris ? Le malheur des pays musulmans vient aussi sans doute du fait qu'un quidam se croit fondé à insulter un savant et à lui enseigner des choses...

Posté par Naravas, 01 juin 2007 à 20:41

Mauvais Jugement

Bosoir,
En ce qui concerne les versets à propos de la langue Arabe. 11
Nous devons nous entendre que cet Homme Mohamed (saws) et quelqu’un de très intelligent peu importe l’origine du Coran humaine ou divine.
Cet Homme à soi-disant écrit un livre qu’il a noté dans une langue arabo-araméenne et il devait le savoir et pourtant pendant 11 fois il a répété « Messieurs SVP, je l’ai écrit en Langue Arabe » maintenant répondez-moi pourquoi n’a-t-il pas dit que c’est de l’Arabo-araméen ?
Etant très intelligent et il a anticipé qu’il y aurait pareilles critiques, Mohamed (saws) dit en encore une fois (divinement ou Humainement): [41:44] Les versets détaillés (Fussilat) : "Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit : "Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement ? quoi ? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe ?" Dis : "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux- là sont appelés d'un endroit lointain."
D’autre part je ne suis pas contre l’idée qu’il y aurait des mots empruntés à d’autres langues et qui ont été utilisés dans le Coran, sauf que je dis encore s’ils ont été utilisés, c’est qu’à l’époque ils étaient bien utilisés par le commun des mortels et qu’il est possible qu’aujourd’hui on a perdu leur sens mais ça ne mérite pas le jeu d’interprétation ridicule de substitution du sens ou des mots qui nous révèle le truc du Ceinture au lieu du voile qu’historiquement en colle pas.
Qu’il y ait 1000 mots étrangers d’origine syro-araméenne (je suppose que c’est beaucoup moins) soit 1,25% du nombre total des mots ne donne aucunement la justification de dire que le Coran est écrit en Arabo-araméen.
De toute façon c’est une thèse qui a été très critiquée même au niveau de la méthodologie et elle ne reste qu’une thèse parmi plusieurs autres.
On peut toujours faire le même jeu avec la bible en utilisant les mots en arabe et ça sera encore très amusant.

Je ne vois pas ce sujet en tant que tabou je me demande comment tu tires tes conclusions ou tes jugement hâtifs, je suis prêt à aller plus loin et je t’invite à lire mes articles sur la religion dans mon Blog http://tunisdivagation.blogspot.com/search/label/Religion Je te conseille de ne pas être influencé par la première théorie que tu croises et de ne pas taxer les gens qui te critiquent (critiquent ton texte, d’ailleurs c’est du copier-coller) d’anti-occidentalistes, soit plus ouvert. Lis l’histoire du monde arabe préislamique et trouve-moi des brins d’histoire concernant le port de la CEINTURE.

Posté par Téméraire, 02 juin 2007 à 20:39

kalamouka ya hédha...

Je comprends très bien que tu peux avoir des préjugés sur moi.. Je comprends aussi que le fait de réagir sans terminer la lecture de ton article peut paraître comme un geste d'un fanatique borné et "narrow minded"...

Mais contrairement à ce que tu peux penser, je suis très moderne et très ouvert d'esprit! Le fait que je suis un fervent musulman, ne m'empêche pas d'être un avide de la culture de l'histoire de la philosophie... je lis le coran et les livres islamiques aussi bien que le prince de Machiavel ou la critique de la raison pure de Kant.. Même si je sais d'avance qu'une telle émission télé ou qu'un tel livre peut raconter "n'importe quoi" j'essaie de la suivre ou de le lire ne serait ce que pour apprendre de nouvelles choses ou de voir comment "les autres" peuvent raisonner! Le prophète saws disait : "La sagesse est la quête du croyant"

Le truc est que dès le début j'ai vu que ces travaux ont été basé sur une base très faible ou encore sur un thèse fafelue qui de plus a été correlé à une ignorance de plusieurs évidences historiques. "wa ma bouniya 3ala batel fahwa batel!"

Je suis content de voir (maintenant que j'ai lu tout l'articleset tous les commentaires) que Téméraire a dit plusieurs choses aux quelles j'ai pensé. Je voudris juste ajouter :
- Il y avait des textes écris en arabe bien avant le coran! "almo3alla9at" étaient des chefs d'oeuvre de poésie écrites avec une encre dorée et accrochés sur les murs de la kaaba.
- La langue arabe a évolué!! les nombreux dialectes que nous trouvons maintenant sont une conséquence de cette évolution. Mais si le commun des arabophones peuvent encore comprendre "+ ou -" bien les poèmes de 3antara ou de emro2 al9ayess c'est justement parce que le coran est resté intact depuis sa révélation. La langue arabe "classique" a été préservée par le coran et par cette tradition de transmision orale!
- Dire que le prophète saws a "écris" le coran comme un aide mémoire alors qu'il ne savait ni lire ni écrire (comme c décrit dans le coran, et je ne parle pas seulement du mot "ommey") est tout simplement ridicule..
- Est ce que ce "scientifique" a déjà entendu parler des différentes récitations du coran ? comment peut il expliquer leur existence et leur préservation quand il croit que le coran était transmis par l'écriture ? sait il que les signes diacritiques au maghreb sont assez différentes de celle de l'orient ?

PS 1 : j'attends encore comme Téméraire, la liste de ces fameux versets qui parlent de l'obligation du port de la ceinture aussi bien par les hommes que par les femmes!! Et dire que je prie depuis des décennies sans ceinture :))))

PS 2 : Pour te montrer la différence entre ton pseudo-savant et nos chers savants : je connais un illustre chikh de la zitouna qui a 80 ans disait encore : "lastou bi 3alem, ena talibou 3elem" je ne sui pas un savant, je suis encore un étudiant! le savant qui refuse d'apprendre des autres qque soit leurs niveaux ne mérite pas d'être appelé savant!

PS 3 : J'aurais pu discuter d'autes points illogiques avancés par ce Luxenberg mais à koi bon? il ne peut malheureusement pas contribuer à ce débat! j'aurais espéré que tu puisses répondre aux questions de Téméraire ou aux miennes, toi qui paraît si enthousiaste pour cette thèse, mais apparemment t'as pas le même bagage "scientifique" que cette apprenti orientaliste!

PS 4 : 3aychou quidam!!!

Posté par islam_ayeh, 03 juin 2007 à 01:36

jouons le jeu :p

Peux tu vérifier si Luxenberg a parlé dans sa thèse de ces versets :
فِيهِنَّ قَاصِرَاتُ الطَّرْفِ لَمْ يَطْمِثْهُنَّ إِنْسٌ قَبْلَهُمْ وَلَا جَانٌّ (56) فَبِأَيِّ آَلَاءِ رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ (57)

et

فِيهِنَّ خَيْرَاتٌ حِسَانٌ (70) فَبِأَيِّ آَلَاءِ رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ (71) حُورٌ مَقْصُورَاتٌ فِي الْخِيَامِ (72) فَبِأَيِّ آَلَاءِ رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ (73) لَمْ يَطْمِثْهُنَّ إِنْسٌ قَبْلَهُمْ وَلَا جَانٌّ (74)

سورة الرحمن

Bonne chance!!!

Ps : pkoi pourrait on mettre des raisins sous des tentes!! Ah!!! je vois! c sûr que khyam veut dire tonneaux ou autre chose dans le syro-améen! éclaire nous, ô maitre Luxenberg! :D

Posté par islam_ayeh, 03 juin 2007 à 01:44

S'affranchir des ornières de l'éxégèse classqiue

Ecoutez moi mes chers,

1) Pour les jugements de valeurs, ce n'est certainement pas moi qui ai commencé. Quand on écrit "thèse qui convient aux Occidentaux et à ceux dans la foi est faible qui cherchent à discréditer l'islam", dans une culture coranique comme la tienne, c'est de la plus haute insulte : nous serions des koufar (mécréants), des monafiqoun (hypocrites dans la foi) ou simplement des comploteurs contre l'islam. Et cette attitude a un nom, que tu lises Kant ou Machiavel, cette attitude mentale s'appelle du fanatisme !

2) Il y a plusieurs problèmes dans votre manière de comprendre cette thèse et l'islam en général (et ça c'est valable pour vous deux).

a) D'abord, d'après vos textes, vous ne comprenez pas grand chose à la linguistique. Vous prenez tous les deux le schéma mythique d'une unité linguistique originelle de l'arabe qui a donné la diversité dialectale actuelle. Ce schéma est faux et n'est encore utilisé que par des profanes. C'est de la pure fiction au regard de la sociolinguistique...

b) quand vous me sortez ces versets, vous suivez un raisonnement courant dans l'apologie classique de la foi musulmane, vous justifiez votre réponse par des hadiths et des versets et le tour est joué, puisque la vérité est dans le Coran, à n'en pas douter. Les linguistes vous disent que dans le Coran, il n'y a pas de vérité, il n'y a que des caractères écrits, dépourvus de voyelles (harakat), auxquels vous, et surtout vos commentateurs classiques préférés, donnent sens. Le sens n'est pas à l'intérieur, c'est vous qui le donnez !!!! Or, Luxenberg, comme tous les penseurs de l'islam avancé, qui remettent radicalement en cause le sens déjà donné par l'exégèse classqiue, vous disent : attention, il y a des erreurs dans le sens que vous donnez à vos versets !!! Attention, Khoumour ne signifie pas /voile/, comme Tabari vous l'a dit ! Attention, arabe ne signifie pas /arabe/ comme nous l'entendons aujourd'hui !!! Attention, les commentateurs classiques vous ont transmis un écran de fumée...

c) la manière dont vous pensez l'islam, qui transparait à travers votre manière d'argumenter, est donc purement classique et date du Moyen âge : toujours justifier avec hadiths et versets à l'appui. Or, cette manière n'est plus valable aujourd'hui vous disent les penseurs les plus éclairés. Que connaissez vous de ces penseurs, de Mohammed Arkoun par exemple? Aujourd'hui, pour réfléchir valablement sur le Coran, il faut mobiliser non pas les significations transmises par les traditionnistes et passées dogmes, mais la sociologie, la sémantique, la sociolinguistique, la paléographie, et d'autres disciplines auxquelles le quidam ne connaît rien. Quand des savants comme Luxenberg les mobilisent, et quand on ne comprend pas, il faut être modeste et dire "je ne comprends pas" au lieu d'écrire "c'est du n'importe quoi" après avoir lu deux lignes.

d) Quand on s'instruit chez les sociolinguistes, comme l'a fait admirablement Luxenberg, on se rend compte qu'au début, il n'y avait pas un seul arabe mais une diversité dialectale. Ensuite, le travail de Luxenberg est fondé sur un raisonnement sociolinguistique complexe selon lequel il y avait ce que l'on appelle des langues vernaculaires (dont l'arabe mecquois) et une langue véhiculaire, le syriaque, qui servait pour la communication commune et pour l'office religieux chrétien. Le Prophète avait fait appel à la langue liturgique syro-araméenne pour traduire certaines notions de son message qui ne pouvaient l'être dans les dialecte arabes pulvérisés de l'arabie. L'unité linguistique et la perfection de la langue arabe et l'oeuvre du Coran elle-même mais surtout d'Al Khalil Ibn Ahmed et de Si Bouwayh venus plusieurs siècles plus tard. C'est comme le Français avec l'Académie Française. On parle de standardisation et de fixation de la langue en sociolinguistique. Or, la standardisation qui a fait de l'arabe classique celui que nous connaissons est intervenue bien après le Coran...

e) Vous me direz qu'il y'avait des mou'alaqat. Bien entendu, mais d'abord tu es comique toi qui croit comprendre facilement la langue des mou'alaqat. Ensuite, les signiications elles-même a attacher aux mots des mou'alaqat ont subi le même processus que celles des mots du Coran. Ce sont des auteurs venus bien plus tard qui nous ont appris a attacher telle signification a tel mot et si on peut supposer que telle a bien été la signification originelle mot "al awabidi" (monstres) utilisé par Imru al qays, nous ne pouvons jamais être sûrs. Je ne dis pas que toutes sont fausses mais certainement beaucoup ont été bricolées ad hoc plus tard...

3) Ces pages sont destinés à informer des gens qui sont curieux, qui sont dépourvus d'a priori, qui ne rejettent pas une recherche parce qu'elle est faite par des occidentaux. Les savants ont autre chose à faire qu'à discréditer une religion. En plus, ce sont des pages destinées à favoriser des remises en cause, des attitudes critiques envers la manière traditionnelles de comprendre le Coran. Chaque époque produit sa manière de penser sa religion, la notre a des moyens fabuleux à sa disposition, les moyens que lui procurent les sciences humaines. Les croyants, attachés à leur manière classique de penser le religieux, seront choqués mais au bout, le résultat vaut la peine : on se rapprochera plus de la vérité, même si on doit s'éloigner de Tabari et de Ibn Kathir. Et le croyant n'aura pas à abandonner sa foi, mais juste à la nourrir avec des contenus plus vrais, plus modernes, affranchis des limitations de pensée du Moyen Age....

4) Et cette émancipation du Moyen Age n'est pas à bon compte. Il faut passer par des chemins compliqués, comme l'a fait Luxenberg. Ce qui est complexe, il faut l'étudier de manière complexe. Vous avez à mon avis tort de vous croire modernes dans votre interprétation si celle-ci ne suit pas les chemins des sciences sociales, de la linguistique, de la paléographie,etc. Autrement, vous ne ferez que réchauffer l'exégèse classique, de façon plus ou moins maquillée....Et c'est là, le danger !!!

5) Enfin, je ne peux pas polémiquer à chaque fois. Que chacun d'entre vous recherche des réponses à ses questions, si ses présupposés affectifs lui permettent de se remettre en cause. Une chose me parait certaine : le fanatisme n'est pas l'apanage de l'islamisme. Il concerne des pans entiers de la culture islamique traditionnelle et contemporaine. Seul un islam avancé, tourné vers les sciences sociales, peut le débusquer des positions qu'il occupe actuellement...

Wa assalam !

Posté par Naravs, 03 juin 2007 à 08:06

La blague du siècle:

Islam_ayeh se décrit de cette manière: "Mais contrairement à ce que tu peux penser, je suis très moderne et très ouvert d'esprit! Le fait que je suis un fervent musulman, ne m'empêche pas d'être un avide de la culture de l'histoire de la philosophie..."

Désolée, j'ai pas m'empêcher de rire!

Sans rancune Islam_ayeh....

Posté par Massir, 03 juin 2007 à 13:19

Je ne sais pour quelle raison mon comment est publié 2 fois!!!

Posté par Massir, 03 juin 2007 à 13:21

Encore une Fuite vers l'avant

Dans l'attente de te poster un troisième commentaire tu n'as pas répondu à mon précédent commentaire tu as fait une fuite en avant.

Posté par Téméraire, 03 juin 2007 à 17:42

Sociolinguistique de l'arabe divin

Téméraire,

Il y aurait peut-être des personnes pour te répondre ici car je ne peux pas faire de longs développements en ce moment, ni de polémique. Cependant, je n'ai pas esquivé ta question et j'y ai répondu. Je reprends les éléments de ma réponse :

1) Je te le dis objectivement, tu ne comprends pas grand chose aux questions linguistiques et c'est là la difficulté essentielle d'un débat avec toi. Si tu es vraiment intéressé, essaye de lire un Que Sais-je de sociolinguistique...

2) Ce que le Coran appelle "arabe" et ce que toi tu appelles "arabe", ce n'est pas la même chose pour une raison sociolinguistique très simple : une langue ne peut pas être identique à elle-même pendant 15 siècles. C'est de la fiction! Force est donc d'admettre :

a)que l'arabe d'il y a quinze siècles était très différent, à l'écrit comme à l'oral,

b)qu'il était pulvérisé en dialectes dont les locuteurs ne se comprenaient pas forcément entre eux (langues vernaculaires);

c) qu'à ces dialectes vernaculaires, il fallait une langue d'intercompréhension commune (véhiculaire), comme fut la lingua franca en Méditerranée; [et cette langue Luxenberg dit ke c'est l'arabo-araméen]

c)que l'arabe mecquois surtout ne couvrait pas tous les secteurs de la communication. Et c'était ce qui avait obligé Mohammaed (saws) à aller puiser dans la langua franca syro-araméenne pour traduire une grande partie des notions du message coranique. C'est ce que prouve Luxenberg en reconstituant la situation sociolinguistique de l'époque et en trouvant dans le Coran le résultat de cette confuse situation linguistique.

3) Pour que l'arabe soit comme toi tu l'entends, un arabe classique, il a fallu l'effort humain d'écoles grammaticales telles celle de Si Bouwayh et d'Al Khalil Ibn Ahmed. Il a fallu un travail de fixation, de parachèvement dans la constitution d'un système graphique, de standardisation à travers des outils comme les grammaires et les dictionnaires. Il y a donc eu une normalisation de la langue et c'est uniquement au terme de ce travail et non au début qu'on a pu avoir ce résultat qu'on appelle l'arabbe classique !!! (regade par exemple les livres de Louis-Jean Calvet et tu auras une idée de comment évoluent les langues).

4) Au début donc, la tâche de Mohammed selon Luxenberg était extrêmment délicate puisqu'il s'agissait de traduire un message dans une langue qui était à tous égard "imparfaite et inadaptée" : graphiquement, phonétiquement et sémantiquement car elle n'était ni fixée, ni normalisée. Le recours à la langue véhiculaire araméenne était donc tout indiqué pour se tirer de certaines difficultés!

5) Après Mohammed saws seulement, un grand travail de fixation et de normalisation a été entrepris, avec l'aide des commentateurs religieux eux-mêmes, qui ont contribué à fixer des sognifications, une sémantique et une graphie. Les significations que nous attribuons à certains mots coraniques, dont ils reconnaissent l'obscurité, ce sont eux-mêmes qui les ont fabriqués. [Et eux, venus plusieurs siècles plus tard, avaient perdu l'usage de l'araméen puisque l'arabe est devenu normalisé et n'avait donc plus besoin d'araméen]. Jusqu'à ce que Luxenberg découvre qu'un mot comme le khimar, viendrait du syro-araméen "khommour", qui veut dire "ceinture". Et ces mots ne sont pas isolés mais sont très nombreux dans le Coran. La restitution de leur sens originel donne de tout autres sens aux versets.

6) Luxenberg n'enseigne rien que de se défier des fabrications sémantiques des commentateurs du VIIeme-XIème siècle. Il le fait au nom d'une méthode rigoureuse. Maintenant, il faut avoir lu au moins une recherche en sciences humaines pour pouvoir apprécier.

7) Les vesets que tu as cités veulent dire (comme le montrent les passages ci-haut que tu n'as pas lus de Luxenberg) que c'est un Coran, "un lectionnaire", traduit à l'intention des Arabes (qorânane 'arbiyane), adaptés aux Arabes. Je viens de faire une requête sur mon logiciel pour "'arabiy", les contextes ne parlent jamais de langue mais de "lîssan". On peut forcer la traduction (comme dans celle que tu cites) et dire qu'il s'agit de "langue". Mais le plus vraisemblable est que le lîssan est un dialecte, ce qui confirme le sens de Luxenberg. Mohammed a traduit en un dialecte (=inadapté, imparfait) des notions qui étaient parfaitement bien exprimée en araméen. C'est pourquoi il n'a pas hésité à recourir à ce dernier...

Combien mêmes les versets parleraient de "langue arabe" et d'arabe comme langue, ils ne parleraient que de l'arabe de l'époque, qui est linguistiquement le seul type d'arabe qui puisse exister dans le contexte préislamique, c'est à dire un mélange d'arabe et d'araméen, de l'arabo-araméen ! Mais un locuteur natif l'appellerait évidemment de l'arabe, (et il a raison car la structure syntaxique reste généralement celle de son dialecte arabe maternel), un peu comme un Algérois qui parle une langue fait à 70% de vocabulaire français et de syntaxe arabe dirait qu'il parle...arabe !!!

Cette réalité que cet arabe n'est en réalité qu'un arabo-araméen est visible du linguiste seul. le sentiment d'un locuteur algérois ou mecquois de l'époque ne le perce pas.

8) Je crois que c'est suffisant pour expliquer que l'arabe n'est pas éternel et immuable et qu'il n'est vraiment pas la langue de Dieu ou des anges. A condition de ne pas se montrer plus savant que les savants, on peut à mon avis bien comprendre. Le livre sera traduit bientôt en français et c'est à chacun de voir ce qu'il pourrait admettre ou ne pas admettre...

En revanche, subsiste une certitude : CELUI QUI CROIT COMPRENDRE QUELQUE CHOSE EN CES MATIERES SANS LE SECOURS DES SCIENCES SOCIALES EST VRAIMENT UN IMBECILE.

Dernière nouvelle scoop : elle vient démentir les schémas d'un certain fanatisme exprimée ici à l'encontre de Luxenberg. Luxenberg est un Libanais !!!

;-)

Posté par Naravas, 04 juin 2007 à 00:22

Deux fois

Massir,

Ca me le fait parfois aussi, ça publie deux fois. C'est peut-être l'écho mdrrrr !!

Posté par Naravas, 04 juin 2007 à 00:30

J’ai été bien étonné de lire dans la seconde partie de ta note le compte rendu de François de Blois, Journal of Qur'anic Studies, 2003, Volume V, Issue 1, pp. 92-97 et son analyse pertinente avec la mise en relief des erreurs graves faites par Christoph Luxenberg au niveau linguistique.

Je me permets de traduire la conclusion finale de François dans laquelle il dit : « Il est très bien clair, d’après ma démonstration, que cette personne (Christoph Luxenberg) n’est pas un érudit (scientifique) en langues anciennes sémitiques. Il est de ceux qui parlent un peu un dialecte arabe sans pour autant maitriser l’arabe littéraire. Il connaît aussi le minimum de langue syriaque lui permettent d’utiliser un dictionnaire de cette langue avec une maitrise superficielle des méthodologies comparatives des langues sémitiques. Son livre n’est pas le résultat d’un travail scientifique mais plutôt d’un amateur.

D’après les informations dont je dispose, Christoph Luxenberg, n’est pas un Allemand mais un Libanais Chrétien. Cela ne concerne pas un scientifique en philologie, versé sur des livres poussiéreux d’anciennes langues quelque part dans une région allemande qui finit par publier sa découverte sous un pseudonyme pour éviter le danger de mort de la part d’extrémistes musulmans. Bref, un Salman Rushdi sur une tour d’ivoire.

N’exagérons pas la liberté académique que nous aimons toujours appeler notre démocratie occidentale mais aucun scientifique linguistique européen ou nord-américain, même en langue arabe, n’a besoin de cacher son identité, ni a le droit de le faire. Ces sujets doivent être discutés en public. Au Moyen Orient les choses sont, naturellement, très différentes.

Il est bien clair pour moi personnellement que derrière cette thèse se cache une manipulation à caractère de lutte religieuse christiano-islamique.
Et je me joins au témoignage de Liliane Bénard (Professeur de philosophie à Paris. DEA d’anthropologie religieuse (95) à Paris IV sur l’Islam) « Un scandale de ce type est honteux surtout lorsqu’il repose sur des ignorances et vise à détruire contre l’évidence une religion au mépris d’une autre. »

Je ne vais pas vaguer dans les absurdités de cette thèse (origine judéo-chrétienne du Coran, forte influence syro-araméenne, incapacité de Mohamed (saws) à expliquer certains versets, nouvelle explications de certains versets hors contexte du langage syro-araméenne, Mekka dont la signification en araméen ville basse alors qu’elle se trouve à 320 m d’altitude) mais je vais attirer l’attention sur le caractère purement extrémiste de l’analyse dont la pilier d’approche repose sur 8 méthodes successives dont le premier est le suivant :
1) Approcher le verset si les interprétations des commentateurs musulmans ne sont pas retenues par LES TRADUCTEURS OCCIDENTAUX.

Et en voit bien en clair que l’un des buts recherchés et de discréditer la thèse des "Houri Promises" aux martyrs ou autrement dit aux Kamikazes qui risquent de trouver des raisins blancs au lieu des belles promises au Paradis quitte à interpréter autrement certains versets pour valider cette démarche.

Sourate 44 :V54. « C'est ainsi ! Et Nous leur donnerons pour épouses des houris aux grands yeux. »
كذلك وزوجناهم بحور عين ) سورة الدخان - سورة 44 - آية 54(
Est devenue : 54. Nous les installerons confortablement sous des (raisins) blancs, (clairs) comme le cristal.
Après avoir substitué Houri Aîn par Raisin Blanc et modifié "épousé" par installé confortablement.

Mais cette interprétation ne colle pas avec la sourate Errahmen, verset 72-74
Sourate 55:V72-74 « (72) des houris cloîtrées dans les tentes, (73) Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (74) qu'avant eux aucun homme ou djinn n'a déflorées ».
72. حُورٌ مَّقْصُورَاتٌ فِي الْخِيَامِ
73. فَبِأَيِّ آلَاء رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ
74. لَمْ يَطْمِثْهُنَّ إِنسٌ قَبْلَهُمْ وَلَا جَانٌّ
سورة الرحمن - سورة 55 - آية 72-74-
Qui devient : « (72) des RAISINS cloîtrées dans les tentes, (73) Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (74) qu'avant eux (les RAISINS) aucun homme ou djinn n'a déflorées ».

Donc que font les raisons cloitrées dans les tentes et par la suite comment peut-on déflorer des raisons. J’espère qu’il ya des réponses pour cela.

De même pour la Sourate 56 L'evénement (Al-Waqi'a) : V20-22 « (20) et des fruits de leur choix, (21) et toute chair d'oiseau qu'ils désireront (22) Et ils auront des houris aux yeux, grands et beaux »
20. وَفَاكِهَةٍ مِّمَّا يَتَخَيَّرُونَ
21. وَلَحْمِ طَيْرٍ مِّمَّا يَشْتَهُونَ
22. وَحُورٌ عِينٌ
سورة الواقعة - سورة 56 - آية 22-20
Devient « (20) et des fruits de leur choix, (21) et toute chair d'oiseau qu'ils désireront (22) Et ils auront des RAISINS BLANCS»

Donc le bon Dieu, nomme les fruits de leur choix, toute chaire d’oiseau et il revient encore une fois au RAISIN BLANC : C’est ABSURDE.

Maintenant pour valider cela, il faudrait éliminer la notion du couple dans le Paradis, pour cela, Luxenberg donne une nouvelle explication au verset suivant :
وَبَشِّرِ الَّذِين آمَنُواْ وَعَمِلُواْ الصَّالِحَاتِ أَنَّ لَهُمْ جَنَّاتٍ تَجْرِي مِن تَحْتِهَا الأَنْهَارُ كُلَّمَا رُزِقُواْ مِنْهَا مِن ثَمَرَةٍ رِّزْقاً قَالُواْ هَـذَا الَّذِي رُزِقْنَا مِن قَبْلُ وَأُتُواْ بِهِ مُتَشَابِهاً وَلَهُمْ فِيهَا أَزْوَاجٌ مُّطَهَّرَةٌ وَهُمْ فِيهَا خَالِدُونَ 25
« Annonce à ceux qui auront cru et accompli des oeuvres pies qu'ils auront des Jardins sous lesquels couleront des ruisseaux. Chaque fois que quelque fruit leur sera accordé, en attribution, ils diront "Ceci est ce qui nous a été attribué antérieurement", et ce qui leur sera donné sera ressemblant à ce qu'ils avaient sur terre. Dans ces Jardins, ils auront des épouses purifiées et ils y seront immortels.» (Traduction Blachère)
Ce passage signifie simplement que les croyants auront au paradis toutes "espèces [azwadj] [sous entendus de fruits] purs".

12. Et à vous la moitié de ce laissent vos épouses, si elles n'ont pas d'enfants. Si elles ont un enfant, alors à vous le quart de ce qu'elles laissent, après exécution du testament
سورة النساء - سورة 4 - آية 12
ولكم نصف ما ترك ازواجكم ان لم يكن لهن ولد فان كان لهن ولد فلكم الربع مما تركن من بعد وصية يوصين بها…
Est-ce que Azwadj signifie ici espèces ?

24. Dis : "Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos épouses, vos clans, les biens que vous gagnez, le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sont agréables, vous sont plus chers que Dieu, Son messager et la lutte dans le sentier de Dieu, alors attendez que Dieu fasse venir Son ordre. Et Dieu ne guide pas les gens pervers".
سورة التوبة - سورة 9 - آية 24
…قل ان كان اباؤكم وابناؤكم واخوانكم وازواجكم وعشيرتكم

Est-ce que Azwadj signifie ici espèces ?

23. les jardins d'Eden, où ils entreront, ainsi que tous ceux de leurs ascendants, conjoints et descendants, qui ont été de bons croyants. De chaque porte, les Anges entreront auprès d'eux :

سورة الرعد - سورة 13 - آية 23
جنات عدن يدخلونها ومن صلح من ابائهم وازواجهم وذرياتهم والملائكة يدخلون عليهم من كل باب

Est-ce que Azwadj signifie ici espèces ?

Encore d’autres exemples :
سورة الأحزاب - سورة 33 - آية 52
لا يحل لك النساء من بعد ولا ان تبدل بهن من ازواج ولو اعجبك حسنهن الا ما ملكت يمينك وكان الله على كل شيء رقيبا

Je te laisse le soin de conclure.

Posté par Téméraire, 04 juin 2007 à 01:49

Une Thèse Absurde

Posté par Téméraire, 04 juin 2007 à 01:50

explication

Si je te traitais de mécréant ou d’hypocrite je n’aurais même pas pris la peine de commenter… Le fanatique ne discute pas !!! je veux aussi ajouter que je n’ai pas penser à un complot ! j’ai pris cette nouvelle thèse au sérieux et je voulais juste dire à Luxenberg :
قل لمن ادّعى في العلم فلسفة علمت شيئا و غابت عنك أشيا ء

En fait, je ne suis pas contre l’utilisation des sciences sociales pour essayer d’approfondir notre connaissance du texte coranique ! Ce que j’ai trouvé choquant, c’est le fait que Luxenberg s’est aventuré dans un terrain inconnu sans avoir pris la peine d’assimiler certaines connaissances de bases sur le coran, la langue arabe et les circonstances historiques. D’ailleurs ce que tu dis à propos des langues vernaculaires corrobore ce que je vais détailler maintenant !

Il faut tout d’abord savoir que l’adjectif « moubin » que nous trouvons dans les versets cités par Téméraire veut dire « clair » mais il fait référence aussi à « loughet albayen » qui était une manière de prononcer l’arabe utilisée seulement par les plus grands poètes « fata7ilat alchou3ara2 » dans les grandes manifestations : sou9 3oukadh… En effet, ces poètes s’amusaient à utiliser des techniques comme : les moudoud, alghonna, aledgham, alekhfe2, ale9leb… pour rendre la musicalité de leurs poèmes encore plus forte et impressionnante ! Ces techniques sont encore utilisées pour réciter le coran ! Ce que la majorité des « quidam » musulmans contemporains ne savent pas, c’est que le coran ne peut être lu qu’avec ces techniques ! Il est interdit de lire le coran comme on lit un vulgaire journal :
والأخذ بالتجويد حتم لازم من لم يجود القرآن آثم
لأنه به الإله أنزلا وهكذا منه إلينا وصلا
وهو أيضا حلية التلاوة وزينة الأداء والقراءة
وهو إعطاء الحروف حقها من صفة لها ومستحقها
(Extrait du poème de aljazari expliquant les règles du tajwid)

Le défi relevé par le coran sur le plan linguistique consiste à : Donner un texte « inimitable » par les grands poètes contemporains ou ultérieurs à l’époque du prophète (alors qu’au temps du prophète la maîtrise de langue arabe était à son apogée) ; ce texte doit être lu par « loughat albayen » et encore non seulement les grands poètes peuvent le faire mais mêmes les gens qui n’ont jamais composé un vers !
وَلَقَدْ يَسَّرْنَا الْقُرْآَنَ لِلذِّكْرِ فَهَلْ مِنْ مُدَّكِرٍ (17 القمر)

A l’époque du prophète, il existait une multitude de dialectes. On disait même que chaque tribu avait « sa langue ». Dans plusieurs hadiths, on peut constater que les compagnons ne pouvaient pas comprendre toutes ces langues :
جاء اعرابي من نجد ثائر الراس يسمع دوي صوته ولا يفقه ما يقول حتى اذا دنا فاذا هو يسال عن الاسلام
Rq : yousma3ou, la youf9ahou… au cas où…

Le prophète saws avait le don de les comprendre ces dialectes et de réciter le coran de manière à ce qu’il soit compris par la personne qui vient l’apprendre! Cf l’histoire de Omar avec le compagnon qu’il a entendu lire sourat alfor9an d’une manière différente à la sienne…
Ce qu’il faut retenir c’est que le coran a été révélé pour supporter plusieurs dialectes arabes de manière à ce que toutes les tribus puissent le réciter facilement :
( إن ربي أرسل إلي أن اقرأ القرآن على حرف، فرددت إليه أن هوِّن على أمتي، فأرسل إليَّ أن اقرأ على حرفين، فرددت إليه أن هوِّن على أمتي، فأرسل إلي أن اقرأه على سبعة أحرف)

Quand on connaît pas « 3elem al9ira2et » ce que je viens de dire peut paraître insensé ou bizarre ! Mais crois moi il faut entendre un uzbèque ou un noir réciter le coran pour comprendre l’utilité ! (voir les exemples de aledgham alkabir fi 9ira2at assoussi ou al2iméla alkobra fi warech…)

Je veux encore insister sur la transmission orale du coran ! Le caliphe Abou Baker a ordonné (sous conseil de Omar ibn alkhattab) de rassembler le coran dans un seul livre, après la mort de 500 personnes (qui ont appris le coran par cœur) à alyamama (guerre contre mosaylama le menteur). Cette référence restée chez 7afsa benet omar puis reprise par Othman pour la diffuser dans tout l’empire musulman en ordonnant de brûler les autres livres existant (de peur d’altération) était écrite avec « al7aref al9orachi » de manière à supporter le maximum de dialectes.. C’est pour cette raison qu’il y a toute une science à part qui s’intéresse à l’écriture du coran (3elem alrassem al9or2eni). Jusqu’à nos jours on ne peut être agréé pour réciter le coran qu’après « almouchafaha » (le fait d’entendre le coran de la bouche de son cheikh puis de le répéter correctement) Il faut donc comprendre que le coran « écrit » servait surtout à empêcher l’ajout ou la suppression de versets ! Apparemment, c’est ce que Luxenberg ignorait ! Et c’est normal parce que rares sont les juifs ou les chrétiens qui apprennent la torah ou l’évangile par cœur !

7a99a, sais tu qui est le père fondateur de la grammaire arabe ? Eh bien c’est Ali Ibn Abi Taleb ! quand il a vu que les nouveaux musulmans non arabes ne maîtrisaient pas bien la langue arabe et faisaient bcp d’erreurs de « e3rab » (prononciation des terminaisons des mots comme les déclinaisons pour le latin) il a commencé à rédiger un livre détaillant les règles de la grammaire arabe ! Mais à cause de ses occupations en tant que caliphe, il a ordonné à abi alaswad aldo2ali de le terminer en lui disant :
أنحو هذا النحو

Posté par islam_ayeh, 04 juin 2007 à 14:09

Réponses

@Téméraire

- Oui, j'ai fait exprès d'insérer des comptes-rendus contradictoires et de mettre celui de François de Blois en premier. T'inquiète, j'ai bien compris son anglais et j'ai souligné les erreurs qu'il croit utile d'imputer à Luxenberg.
Ca prouve juste que je ne suis ni partial, ni religieux dans mes opinions :-)

Le jugement de Blois contraste cependant avec celui de la revue spécialisée Journal of Syriac Studies, qui est fort élogieux à l'égard de Luxenberg, même à l'endroit de la connaissance que l'auteur a de la langue syriaque. Il parle de révolution...

J'ajoute que la chose est complètement ordinaire dans les comptes-rendus, la contradiction est à ce niveau normale, elle se passe entre gens qui ont compris. On a affaire à des comptes-rendus contraires, quoi de plus naturel en sciences sociales ?

Je vais encore rajouter de l'eau à ton moulin en t'informant qu'un colloque a été consacré à Luxenberg, que dans ce colloque des points de vue très critiques ont été exprimés. L'auteur en a profité pour réajuster ses tirs, réviser son travail et présenter une édition anglaise plus argumentée et plus consistante. Normal, c'est le travail de la science qui avance !

- Je ne partage cependant pas les spéculations sur le pseudo de l'auteur (De Blois). C'est en effet un Libanais mais on ne sait pas s'il est chrétien ou pas et les allégations sur sa non connaissance de l'arabe (qui serait dans ce cas sa langue maternelle) ne sont pas fondées.

- On ne dsicrédite pas une thèse, on discrédite un homme. l'interprétation des houris aux grands yeux a été remise en cause par Luxenberg de façon complétement logique et acceptable. Pourquoi faudrait-il qu'il y ait toujours un complot derrière ?

- Pour la sourate Errahman, je ne sais pas quelle interprétation il en donne. Mais il en donne surement une et ton argument sur ce point est valable. Il faudrait effectivement que ça s'accorde.

- Azwadj : le même mot pourrait très bien être utilisé dans un contexte pour signifier "espèces" (surtout quand il y a des fruits à côté) et dans un autre pour signifier "couple" (par métaphore par exemple). C'est cela la polysémie :-)
Exemple en français :
La marquise sort de son lit (ici lit signifie un meuble)
Une rivière qui sort de son lit (ici lit signifie fonds d'un cours d'eau)

- Sourate 56 : il n'y a rien de surprenant qu'un discours religieux se répète, c'est même la règle. On peut remarquer ici qu'il spécifie ce qui est génétral (fruits) en ce qui est particulier (raisin blanc, peut-être le plus appréciés des fruits). Il ne se contente donc pas de se répéter.

@ islam ayeh

-قل لمن ادّعى في العلم فلسفة علمت شيئا و غابت عنك أشيا ء
Ca, c'est valable aussi pour toi ;-)

- "Ce qu’il faut retenir c’est que le coran a été révélé pour supporter plusieurs dialectes arabes de manière à ce que toutes les tribus puissent le réciter facilement"
>>> Cette affiramation est difficile à sotenir linguistiquement, elle est impossible. Car s'il y a plusieurs dialectes, il faut bien que le Coran soit exprimés en un dialecte compréhensible sinon par tous, du moins par la majorité. Et c'est ce que soutient Luxenberg, à savoir que le Coran est révélé en arabo-araméen véhiculaire, seul compréhensible par tous. (Il est rare en effet qu'il existe plusieurs langues véhiculaires équivalentes)

- Il ne faut pas croire que les faits que tu cites sont ignorés par les philologues. Je ne suis pas philologue et je connais le problème des qira at. Il faut savoir que ces gens sont de véritables bêtes de bibliothèque et il est rare qu'un truc aussi élémentaire leur échappe. Deux remarques :
- Oui, il ya eu au moins trois collectes du textes mais cela n'a pas empêché des versions divergentes qu'il fallait à chauque fois détruire...
- Pour qu'une langue se stabilise, il faut un peu plus que ça : un gros travail de standardisation à coups de dictionnaires et de grammaires reconnues. Or, 'Ali Ibn Abi Talib n'a rien produit de tout cela. Pour les dictionnaires, le lissan al arab a été l'instrument de normalisation par excellence.

Bien à vous,

Posté par Naravas, 05 juin 2007 à 00:01

jebha we ja!!!

« l'interprétation des houris aux grands yeux a été remise en cause par Luxenberg de façon complétement logique et acceptable »
Ach bach en9ollek ya khway ? rabbi yojborlek bel la3e9al! puisque tu considères encore que cette farce de raisins blancs est logique, je te demande d’y repenser en méditant sur les considérations suivantes :

- Luxenberg a tiré sa conclusion en supposant que les pionniers de la diacritique se sont trompés en mettant des points là où il ne fallait pas ! J’ai essayé de t’expliquer que c’était utopique parce que la « diacritique » du texte était conservée « oralement » et « par cœur » Leur travail avait pour but de faciliter la lecture pour les non arabes ou encore aux arabes qui ont commencé à perdre leurs règles de grammaire à cause de l’influence et du contact avec les perses les romains… Logiquement, cet argument, à lui seul, devait faire tomber sa thèse dans l’eau mais… rabbi yehdi !

- Une des caractéristiques les plus impressionnantes du coran qui fait que même ceux qui ne comprennent pas l’arabe(*) tombent sous son charme est la musicalité « cachée » ou « évidente » qui se trouve dans ses versets. Cachée parce que ça ne s’arrête pas seulement au niveau des rimes. La construction du verset, les mots qui le composent, le ton… influent bcp ! Il faut lire ou entendre le coran « moujawad » pour se rendre compte de ça ! Mais essaie déjà de lire les versets de sourat addoukhan (44) en remplaçant 3in par 3inab !!! Logiquement, tu dois sentir que ça colle absolument pas et que ça vire au ridicule !
يَلْبَسُونَ مِنْ سُنْدُسٍ وَإِسْتَبْرَقٍ مُتَقَابِلِينَ (53) كَذَلِكَ وَزَوَّجْنَاهُمْ بِحُورٍ عِينٍ (54) يَدْعُونَ فِيهَا بِكُلِّ فَاكِهَةٍ آَمِنِينَ (55)

- Que dire si tu lis toute la sourate et que tu observes qu’il n’y a aucun verset qui se termine par la syllabe « nab » ? Désolé ! tu trouveras in, im, oun… mais pas nab !!!

- Le premier livre écrit sur le sujet de al9ira2et est celui de ibn moujehed ! à son époque il y avait des dizaines mais il en a choisi 7 car elles couvrent plusieurs dialectes… De nos jours, il reste uniquement 10 que nous sommes autorisés à réciter ! les autres sont devenues « 9ira2et chedha lin9ita3 assanad » Certes on trouve des livres qui décrivent leurs règles et les manières de les réciter mais un des maillons des chaines a été brisé (un chikh qui est mort sans faire une passation) et donc comme cette récitation n’a pas été transmise de bouche en bouche on ne peut plus la réciter ! J’insiste sur ce point pour que tu comprennes qu’aucune récitation « ma9rou2on biha aw la » n’a inclut ce « 7our 3inab » et pour que tu comprennes qu’on ne pouvait pas se tromper en mettant les points !!

- Tiens, je te propose un exercice ! Essaie de comparer le verset n°19 de sourat azzokhrof n°43 dans 9aloun 3an néfa3 et dans 7afes 3an 3assem ! tu seras très surpris et étonné de voir comment la différence de ponctuation a changé un mot dans ce verset! Mais la vraie question est : pkoi cette différence est restée connue alors que celle de 3inab on n’en a jamais entendu parler avant Luxenberg ? J’espère que tu comprendras aussi le sens de « 7adhef al2ichara » du jargon de « 3elem alrassem al9or2eni » (science d’écriture du coran)
(à suivre, si tu veux...)

(*) J'ai connu une japonaise qui m'a demandé de lui graver un CD mp3 de coran parce qu'elle avait une sensation très agréable à chaque fois qu'elle l'entendais..

(**) Ali Ibn Abi Taleb a écris les 1er règles de la grammaire arabe. Abou alaswad a terminé de les écrire.. Quant à la standardisation de l'arabe, essaie de lire des vers de 3antara ou emro2 zohayer ibn abi solma (qui ont 1500 ans) et compare la difficulté (s'il y en a) de les lire à celle de lire une pièce de shakespear qui n'a même pas 500 ans!!!

(***) oser dire que le sens des mots arabes du coran (comme khoumor) a été perdu en moins de 200 ans alors que la culture arabe était dans son âge d'or à l'époque est plus insensé que cette histoire de raisins blancs!

(****) nzidek 7wija, les premiers livres d’interprétation du coran n’étaient pas basés sur la compréhension « individuelle » des auteurs du texte coranique : au contraire, ils étaient basés sur des hadiths « sûrs » relatant l’interprétation des versets par le prophète saws ou ses compagnons.. Tu ne trouveras aucun, parlant de raisins blancs ou de ceintures ! au fait, j’attends encore le verset parlant de ceinture pour les hommes…

Posté par islam_ayeh, 05 juin 2007 à 12:12

@ Islam_ayeh

"Le prophète saws avait le don de les comprendre ces dialectes et de réciter le coran de manière à ce qu’il soit compris par la personne qui vient l’apprendre! Cf l’histoire de Omar avec le compagnon qu’il a entendu lire sourate alfor9an d’une manière différente à la sienne…"

Que de contradictions !!!!!

Ceci n'est-il pas un aveux que le coran n'est pas immuable même au temps du prophète. C'est dans la Tradition que ceci est rapporté.
Alors Monsieur il faut choisir: soit que le coran est reste inchangé depuis la Révélation; soit qu'il a été ADAPTE comme dit l’histoire que tu nous relate.
Monsieur on ne peut affirmer tout est son contraire.

Posté par Sysiphe, 05 juin 2007 à 12:25

@islam ayeh :

- L'oralité ne conserve rien tel quel et c'est ethnologiquement prouvé. C'est au contraire une création perpétuelle. C'est pour ça que je te disais qu'on ne peut pas spéculer comme tu le fais sans sciences humaines. Il y a des enquêtes sur la littérature orale dans le monde entier et aucune ne montre le caractère "immuable", "fixe", "conforme à l'original", "fidèle à la source" que tu décèles dans l'apprentissage par coeur du Coran. Les nombreuses qira at sont elles-mêmes là pour le prouver.

- Il n'y avait pas de grammaire arabe (normative) entre l'époque du Prophète et 830 (je crois). Les Arabes ne pouvaient donc pas perdre une grammaire qu'ils n'avaient pas. La grammaire a été à peu près contemporaine du rajout des signes diacritiques.

- Musicalité du Coran ? Oui, si tu veux. En revanche, c'est une musicalité humaine, résultant de l'effort des professionnels de la récitation.

- Sourate 44 : La rime n'est pas un argument valable, car beaucoup d'autres sourates n'ont pas de rimes régulières.

- Le problème des Qira at est typique de la littérature orale. Les ethnologues observent cela tous les jours et s'accordent unaniment à dire que la mémoire populaire n'est pas un CD !!! Elle ne restitue jamais fidèlement ce qu'on lui a communiqué. Elle le réinvente sans cesse. Voilà un secteur des études qu'il faudrait que tu comprennes, toi aussi !
De plus, les spécialistes de psychologie sociale et de psychanalyse trouveraient vraiment naïve cette idée de restitution intégrale -soi-disant garantie par une chaîne continue- à travers plusieurs générations...
Non seulement ce n'est pas possible, mais un enregistrement montrerait que le même "récitateur" ne récite jamais de la même façon dans deux occasions et contextes différents (et ça, c'est de la linguistique).
Il est même probable que l'invention des signes diacritiques était un moyen de réglementer une oralité débordante, chacune prenant des libertés avec le texte à sa manière !

Il est peut-être temps pour toi de commencer à douter de ces dogmes de la littérature religieuse classique...

- Il y a des choses qui se perdent. Les exégètes classiques ne connaissaient pas l'araméen, disparu en tant que langue véhiculaire à leur époque. Voilà qui explique leurs oublis, leurs aveuglements et leurs ignorances ;-)

- "oser dire que le sens des mots arabes du coran (comme khoumor) a été perdu en moins de 200 ans..."
>>>Tout ne se conserve pas à la mâme cadence. Selon une enquête sociologique, les habitants de la région où s'établit l'émir Abdelkader chassé par les Français ont oublié le passage de l'émir en moins de 100 ans !! Que dire d'une langue qui a été vite hors d'usage, parce qu'elle est suppléée par l'arabe classique naissant ?

- Je n'ai pas parlé de verset obligeant les hommes à mettre une ceinture. La ceinture est apparemment un signe de vertu dans toute cette aire culturelle et que la vertu des femmes soit mise en avant par le Coran ne m'étonne pas.

@ Sysiphe :

- Il y a un post sur ces changements dans "Recherches sur le Coran 1". islam ayeh trouvera non seulement des arguments qui plaident en faveur d'une évolution de l'écriture coranique mais aussi purement et simplement la thèse moatazilite que le "Coran est créé", c'est à dire qu'il est indissociablement un mélange d'humain et de divin. Et cette pensée éclairée a été soutenue au plus bel âge de l'islam...

:-)

Posté par Naravas, 05 juin 2007 à 21:06

Allah ijibek ya toulet elbel!!!

Franchement, je suis sidéré par tant d'entêtement! Je sens que cette discussion va devenir bizantine ou comme on dit en arabe "mira2" et là elle va perdre tout son intérêt (du moins pour moi).
Le truc est qu'il y a des aspects de al9ira2et que je ne peux pas expliquer facilement par un texte tapé : ça me prendrait des pages et des pages et ça deviendrait illisible! alors qu'il suffit que je récite le verset pour que vous compreniez le sens de mes termes!
Je vais essayer de vous faire rapprocher l'idée mais je vous conseille (même par simple curisosité) d'essayer de lire et SURTOUT entendre des cours sur ce sujet!
Je commence par cette histoire :
كان ابن مسعود يقرئ رجلا القرآن فقرأ الرجل انما الصدقات للفقراء و المساكين مرسلة أي مقصورة فقال ابن مسعود ما هكذا أقرأنيها رسول الله صلى الله عليه وسلم فقال وكيف أقرأكها يا أبا عبد الرحمن فقال أقرأنيها انما الصدقات للفقراء و المساكين فمدها.

en fait l'homme a dit "fo9ara2" ibn mas3oud lui a dit c'est "fou9araaa2"
La précision va plus que ça! essayez de lire aljazareya (poème de aljazari que g déjà cité) pour découvrir les différents attributs de chaque lettre arabe, vous verrez comment on arrive à prononcer aldhad différent du dha2 et ce comme on le faisait il y a plus que 1400 ans!
Les différentes langues des tribus avaient qques différences dans la manière de construire une phrase ou une expression mais la grande différence résidait dans la manière de prononcer les lettres et les mots adjacents!
De nos jours on utilise 28 lettres arabes! Les érudits des 9ira2et ont recensé 40! savez vous qu'il y a des récitations (encore lu en Tunisie par exemple) où on prononce le u (à la "française"), le eu, le è et même des sons que vous n'avez (apparemment) jamais entendu! Essayez de chercher ce que veulent dire les termes : echmem, iméla, ikhtiless...

Maintenant, Mr Sysiphe (par exemple) essaie d'imaginer un quraishite qui lit sourate alfil à peu près comme tu le peux le faire toi mnt :
ألم تر كيف فعل ربك بأصحاب الفيل
et qui entende qqun la lire :
ألم تر كيفعربك بأصحاب الفيل
(Rq dans le mos7af c écrit de la même manière)
et encore j'ai donné un exemple des plus faciles et il faut l'entendre pour comprendre qu'on puisse croire que les versets ont été distordus! imaginez qqun qui "you7a9e9 alhamazat" prononce les hamza consécutifs distinctement qui écoute qqun qui utilise altas_hil (transforme la 2ème hamza en une syllabe) ou al2ebdel (transforme la 2ème en waw ou ya)
C'est pour cette raison que le mot langue (loughat) voulait dire aussi manière de prononcer!
OR les compagnons savaient que le texte coranique ne devait pas être déformé ni modifié, c'est pour cette raison que Omar a été furieux! parce qu'il a cru que l'homme a altéré les versets!

Justement, mr Naravas, concentre toi un peu : on parle d'un texte sacré qui doit être préservé! Nous ne parolons pas de récits populaires transmis d'une génération à une autre où chaque compteur (ou fdéwi) va ajouter sa touche personnelle : un peu de suspense par ci un détail alléchant par là!!!
Le chikh récite le verset à son élève! Il corrige la prononciation lettre par lettre et croyez moi, vous ne pouvez jamais réaliser ce que ça veut dire exactement tant que vous ne l'avez pas essayé! ça va jusqu'à la manière d'ouvrir la bouche et où placer la langue.
Certes nul n'est parfait, et il arrive qu'un récitateur peut se tromper inconsciemment en prononçant une lettre mais les spécialistes qui l'entendent peuvent le corriger instantanément! voir lui même s'il écoute son enregistrement! (je dis bien une lettre car quand on est "pro" prononcer tout un mot d'une manière erronée est synonyme d'une "égratinure" dans l'oreil! ajouté à la musicalité intrinsèque du coran tu te rends compte tout de suite que t'as fais une gaffe)

En fait, c'est ça le problème : vous discutez d'un sujet dont vous ignorez 99% des détails techniques! tu me dis que linguistiquement on ne peut jamais réciter de la même façon dans 2 occasions différentes. Eh bien les récitateurs de coran relèvent ce défi depuis des siècles! vous n'avez qu'a essayer de faire l'expérience pour le réaliser vous même!
Cet apprentissage oral est aussi documenté par des centaines de livres qui établissent des règles strictes respectées depuis des siècles! d'ailleurs on ne peut espérer apprendre convenablement les 10 récitations (yejma3 el3achra) qu'en apprenant maten alchatibeya (par exemple) de cette manière, même si ça arrive au récitateur de douter quant à la manière de prononcer un mot, son 1er réflexe sera de se rappeler de la règle pour rectifier son tir!
Je sais, tout ça est très difficile à gober mais c'est encore plus impressionnant que le tableau que je viens de dessiner! Toutes tes remarques "linguistiques" et "sociologiques" ne font que confirmer le fait que le coran ait été conservé intact depuis sa révélation est un vrai MIRACLE!
إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ ( الحجر 9)

Sinon, je suis vraiment étonné comment tu crois encore à cette histoire de 3inab en allant jusqu'à te ridiculiser en disant : "La rime n'est pas un argument valable, car beaucoup d'autres sourates n'ont pas de rimes régulières." d'abord cette sourate était toute rythmée donc c illogique qu'un verset échappe de cette manière flagrante à ce bel ordre! de deux, TOUTES les sourates ont des rimes régulières même si tu ne t'en rends pas compte! c'est ce que j'ai appelé musicalité cachée (disons que c analogue au 3aroudh pour la poésie) en plus on n'a pas besoin d'être elbarra9 ou alsodayssi pour constater cette musicalité du coran! vraiment, là je pense que tu t'obstines aveuglément! soyons sérieux STP!
وَالطُّورِ (1) وَكِتَابٍ مَسْطُورٍ (2) فِي رَقٍّ مَنْشُورٍ (3) وَالْبَيْتِ الْمَعْمُورِ (4) وَالسَّقْفِ الْمَرْفُوعِ (5) وَالْبَحْرِ الْمَسْجُورِ (6) إِنَّ عَذَابَ رَبِّكَ لَوَاقِعٌ (7) مَا لَهُ مِنْ دَافِعٍ (8)

musicalité humaine tu me dis ? pffffffff bdit enchok elli tu ne sais pas lire l'arabe ou tu n'entends pas ce que tu lis!

Ena n9ollou 3elem elna7ew "grammaire" a commencé à être établi en vers 660 we houwa i9olli 830!!! Aman essaie de ne pas être "stubborn as a mule" et révise tes informations : elchakel a été ajouté à l'époque de ali Ibn Abi Taleb (c t des points colorés et non les signes actuels et appelé na9et ale3rab) les points sur le ta2 et au dessous du be2... ajoutés à l'époque de abdelmalek ibn marwen (mort en 705) et appelé na9et al2e3jem!

Bon, si je vais parler maintenant de ta dernière "bêtise" (excuse moi pour le terme) que t'as balancé en osant dire que la thèse moatazilite de "la création du coran", voulait dire qu'il est indissociablement un mélange d'humain et de divin, là ça va me prendre toute la nuit!!! donc je m'arrête ici, j'y reviendrais peut être inchalah mais sache que les moatazilites étaient justement OBSTINES par le fait d'éloigner le divin à tout ce qui se rapporte à l'humain! ils n'ont jamais dit que le coran avait un pourcentage humain (à suivre inchalah)

PS 1 : kenek eb galbek bel7a9, essaie d'aller à l'école coranique de la sokra! la 1ère chose qu'on te demandera c'est de réciter alfati7a! ça ne m'étonnerait pas que tu ferais au moins une ou deux erreurs par mot et que ça te prendra des semaines pour apprendre à la réciter correctement!

PS 2 voilà ce que t'as dit : "rappelons-nous que le Coran contient de nombreux passages où l’on ordonne aux femmes de porter une ceinture, de nouer une ceinture autour de la taille, signe de moralité. De même, les hommes ne devaient apparaître à la prière que muni d’une ceinture autour de la taille."

Posté par islam_ayeh, 06 juin 2007 à 01:28

Islamologie classique et nouvelle islamologie

@islam ayeh

>>> Je crois que sur les questions de grammaire et de linguistique, comme sur le problème des qira at et de la soi-disant conservation intacte, comme sur un CD, du Coran, deux éléments rendent toute discussion impossible :
a) Ton refus de tenir compte des données les plus établies de la linguistique et des sciences sociales;
b) Ta confiance absolument aveugle pour toutes les élucubrations rationalisantes que les commentateurs ont élaborés des siècles après le Prophète.

>>> Par ma posture, je suis proche d'un corant de pensée islamique pour qui cette Tradition est absolument suspecte et doit être maniée avec une circonspection très vigilante et un sens critique toujours à l'affut. Mais surtout, ces gens du VIIIe-Xe siècles ont fabriqué une interprétation qui convient à leur société mais qui ne convient pas à la notre. Pour parler comme Arkoun, il faut substituer à cette "islamologie classique" une "nouvelle islamologie" fondée sur les sciences sociales.

Par ta posture, tu apportes ton soutien à ce formidable corpus des commentateurs et à leur vision, croyant que c'est la vision des origines qui s'est conservée chez eux. C'est pourquoi tu défends mordicus que rien n'a changé depuis l'époque du Prophète, contre toute vraisemblance historique. Cette position, on peut l'appeler au mieux du conservatisme farouche.

Donc, sur ce point, je pense que la discussion ne peut pas aller loin.

- Je te cite : "d'abord cette sourate était toute rythmée donc c illogique qu'un verset échappe de cette manière flagrante à ce bel ordre! "

>>> Je te réponds :
1) Cette sourate (Al Dukhane) n'est pas aussi rimée que tu le penses. Preuve : après la succession des noun, nous avons un mim dans "djahim", puis " 'âdhim" et on revient au noun dans "yatadhakaroun". On peut très bien imaginer une bifurcation similaire à l'endroit de 'inab en passant du noun au ba.

كَذَلِكَ وَزَوَّجْنَاهُم بِحُورٍ عِينٍ{54} يَدْعُونَ فِيهَا بِكُلِّ فَاكِهَةٍ آمِنِينَ{55} لَا يَذُوقُونَ فِيهَا الْمَوْتَ إِلَّا الْمَوْتَةَ الْأُولَى وَوَقَاهُمْ عَذَابَ الْجَحِيمِ{56} فَضْلاً مِّن رَّبِّكَ ذَلِكَ هُوَ الْفَوْزُ الْعَظِيمُ{57} فَإِنَّمَا يَسَّرْنَاهُ بِلِسَانِكَ لَعَلَّهُمْ يَتَذَكَّرُونَ

2) Voici le même cas de non respect de la rime dans une autre sourate (Al Fadjr). A une longue succession de rimes avec un dal à la fin, s'ajoute une rime avec un ba puis retour au dal. Cet exemple suffit à prouver que ta théorie est boîteuse et que l'ordre du Coran, s'il y a ordre, n'est ni dans la qafia, ni dans la musicalité. Je n'ai pas beaucoup cherché pour trouver ça. Il faut peut-être réfléchir à deux fois avant de bricoler l'une de ces élucubrations faciles...

أَلَمْ تَرَ كَيْفَ فَعَلَ رَبُّكَ بِعَادٍ{6} إِرَمَ ذَاتِ الْعِمَادِ{7} الَّتِي لَمْ يُخْلَقْ مِثْلُهَا فِي الْبِلَادِ{8} وَثَمُودَ الَّذِينَ جَابُوا الصَّخْرَ بِالْوَادِ{9} وَفِرْعَوْنَ ذِي الْأَوْتَادِ{10} الَّذِينَ طَغَوْا فِي الْبِلَادِ{11} فَأَكْثَرُوا فِيهَا الْفَسَادَ{12} فَصَبَّ عَلَيْهِمْ رَبُّكَ سَوْطَ عَذَابٍ{13} إِنَّ رَبَّكَ لَبِالْمِرْصَادِ{14}

>>> D'accord pour le PS 2. C'est un passage que j'ai cité et que j'ai oublié. Cela voudrait dire peut-être que le Coran est accorde une importance particulière à la vertu (moeurs) des femmes ou que les hommes portaient par tradition une ceinture, auquel cas il n'y avait pas besoin d'injonction divine explicite pour les lui imposer.

>>> J'oublie les dates, tu as peut-être raison pour la parution de la première grammaire. Mais ce détail ne renforce pas ton raisonnement.

Conclusion : ta foi, que je respecte, t'amène à bricoler n'importe quoi, à faire feu de tout bois, pour défendre le Coran que tu crois attaqué, même au détriment de l'objectivité. Or, personne n'attaque le Coran...

Tu fais ce que des siècles et des générations de musulmans ont fait : de l'apologétique (je souligne ce mot) sourde et aveugle. Oui, de L'APOLOGETIQUE ! Or, on ne peut pas réfléchir avec des dispositions apologétiques...

Posté par Naravas, 08 juin 2007 à 16:47

Et un Hadith a propos du Raisin Blanc

J'ai cherché et j'ai fini par trouvé ce Hadith: "قال السيوطي في الدر المنثور ج 6 ص 422 ( واخرج ابن مردويه عن عمر بن الخطاب قال قال رسـول اللّه صلى اللّه عليه وسلم : القرآن الف الف حرف وسبعة وعشرون الف حرف , فمن قراه صـابـرا مـحـتسبا فله بكل حرف زوجة من الحور العين قال بعض العلماء هذا العدد باعتبار ما كان قرآنا ونسخ رسمه , والا فالموجود الن لا يبلغ هذه العدة ).
" Estce que Hour el Ain est encore Raisin Blanc ici

Posté par Téméraire, 09 juin 2007 à 00:48

Hadiths suspects

Si mes souvenirs sont bons, il m'a semblé que tu ne croyais pas aux hadiths. Comment peux-tu m'opposer un texte auquel tu ne crois pas et que tu tiens pour suspect ?
Je crois que ça répond largement et sur le fond à ta question.

Posté par Naravas, 10 juin 2007 à 12:57

NOTE SUR LA LANGUE ARABE ET LE CORAN

Je voudrais ajouter cette précision sur la langue arabe. Tous ceux qui ont laissé ici des commentaires apologétiques se sont accordés à dire que le Coran est plutôt écrit en arabe (sous-entendu en arabe classique supposé éternel). Alors, dans la continuité de la manière de penser la religion du IXème siècle, on nous cite tous les passages du Coran où c'est soi-disant écrit noir sur blanc que ce texte est en langue arabe claire (quranane 'arabiyane).

Sans reciter ces passages connus, je rappelle que cet argument est fondé sur une incompréhension. Cela dépend en effet du sens que l'on met dans le mot "arabe". Se peut-il que ce mot signifie il y a plus de 14 siècles exactement la même chose que ce que nous entendons aujourd'hui? Les linguistes sourcient : il n'est pas possible qu'une langue qui a eu une telle vitalité, une telle extension géographique, dont les peuples ont connu tant de péripéties historiques, il n'est pas possible qu'elle soit restée immuable pendant tout ce temps là. Ce sont donc les interprètes de l'adjectif "arabe" qui se trompent, pas le Coran. L'arabe, comme toutes les langues, s'est en vérité beaucoup transformé, au point par exemple qu'il est absolument impossible à un arabophone d'aujourd'hui de lire le Coran sans un bon dictionnaire, c'est à dire sans traduire ses termes du langage du VIIème siècle vers celui du XXème ! Aucun natif n'a un accès direct au Livre, sans faire appel à des commentaires traditionnels (ou pas), à des explications, à un lexique, à un dictionnaire, etc. Et tout cela, sémantiquement, c'est une opération équivalente à celle de la traduction. Aucun locuteur arabe natif n'utilise à la maison ou dans un discours public en arabe classique (à moins de citer le Coran) des termes archaïques comme "loumazatoune", "raawada", "dahadha", etc.

Or, il faut prendre la peine de comprendre que la situation linguistique de l'époque était notamment constituée de plusieurs dialectes arabes entre lesquels l'intercompréhension était impossible. Pour qu'il y ait discussion entre un locuteur du dialecte A, un locteur du dialecte B et un locuteur du dialecte C, il leur fallait abandonner chacun son dialecte propre et recourir à une langue d'intercompréhension (appelée langue véhiculaire) et cette langue a bien existé. Comme elle constituait à vrai dire un mélange de langue, comme elle comprenait selon Luxenberg environ 30 % d'araméen, il l'a appelé arabo-araméen. Si vous préférez, vous pouvez dire que c'est de l'arabe très influencé par de l'araméen. Ca revient à la même chose.

Et ce dialecte d'intercompréhension va évoluer à son tour à travers les siècles et connaître une fixation écrite plus adaptée et une standardisation à travers grammaires et dictionnaires. C'est lui qui donnera notre arabe classique et notre arabe littéraire moderne.

Le travail de Luxenberg consiste simplement à traquer les traces du substrat araméen conservé par le Coran et à confronter la signification des mots d'origine araméenne avec l'interprétation que les commentateurs (qui ignoraient l'araméen) ont donné à ces mots et aux passages où ils figurent. Souvent, constate-t-il, il ya divergence...

Voilà. Vous pouvez laisser de côté vos réflexes défensifs, le Coran n'est pas attaqué, il est juste étudié !

;-)

Posté par Naravas, 10 juin 2007 à 21:36

Je maintien ma position à propos des Hadiths que je considérent uniquement comme des récits à caractére historique et non pas religieux.

Tu as répondu à ma question en driblant.

Le fait que le Prohpète ça utilisé ce hadith dans le sens explicité dans mon précédent commentaire montre bien qu'il ne s'agissait nullement de Raison Blanc ridicule.

Bellahi écrit à Luxenberg et demande lui des explications à propos de mon commentaire sans pour autant me répondre "Mais il en donne surement une et ton argument sur ce point est valable. Il faudrait effectivement que ça s'accorde."

A ma connaissance, il a cité tous les exemples de Hour el Ain, pourquoi il a oublié celui-là.

Tu te bases sur quoi (documents, études, recherches académiques ...) outre que Luxenberg pour dire que l'arabe contient 30% d'Araméen.

Luxenberg me rappelle bien KHaddafi avec son style Cheikh Zoubayr pour Shakespear

Posté par Téméraire, 11 juin 2007 à 17:18

Luxenberg et les hadiths

Salut,

1) Il n'y a pas eu d'autres études à ma connaissance à part Luxenberg portant sur les racines syro-araméennes des mots coraniques. Peut-être parce que les musulmans sont trop occupés à défendre leur Coran au lieu de l'étudier ? En revanche, il y a eu une autre thèse, célèbre aussi, celle de Mohammed Khalafallah, [sur] L’art des récits anecdotiques dans le Coran. On peut trouver dans la catégorie "Religieusement votre" et dans le message "Fluctuations divines" un résumé de son contenu. Son auteur fut évidemment persécuté et déchu de ses fonctions...

2) Je ne connais pas la position de Luxenberg sur les hadiths et je ne crois pas que ses conclusions soient applicables à ce corpus. Peut-être interpréterait-il le hadith que tu viens de citer dans le même sens que les versets ayant trait au même sujet (rawdjatane mina al houri al 'inabine = une sieste sous des raisins blancs). Ou peut-être rejetterait-t-il ce hadith (ou un certain nombre de hadiths) comme étant d'une authenticité douteuse.
Je signale juste que l'interprétation qui consiste à dire que Dieu récompensera au paradis tout bon musulman lecteur assidu et consciencieux du Coran par 1000 * 1000, ce qui fait un million vierges, ou 27000 vierges, est complètement surréaliste et inacceptable. Aucun être humain ne désire selon nos connaissances en psychologie un million de vierges...

3) Remarque : je crois que le chiffre donné par ce hadith sur le nombre de lettres contenues dans le Coran est inexact. Un ordinateur pourrait nous le dire. Il me semble même qu'il y a deux chiffres... Sur ces imprécisions, à l'intérieur même du Coran, cf. Mohammed Khalafallah
Evidemment, dans le cas où cela s'avérait inexact, on tenterait de donner une autre interprétation du mot "harf", ce qui est habituel en herméneutique orientée...

:-)

Posté par Naravas, 12 juin 2007 à 21:34

Pour ce hadith, c'est pas la nuance 1000 vierge u 10000000 de vierge qui importe, c'est justement l'utilisation sémantique du mot "Hour el Aîn". Bref.

Donc comme tu es en train de suivre passionnément ce sujet, s’il y a du neuf, n’hésite pas à me faire signe sur mon Blog. Bonne Continuation

Posté par Téméraire, 13 juin 2007 à 10:33

Ce commentaire est un peu long, je te prie de bien vouloir patienter et le lire juqu’au bout !
Si notre discussion va prendre fin ici, c’est à cause de ton attitude pas la mienne ! Tu as apprivoisé un domaine dont tu ignores une grande partie de ses spécificités. Tu es là, en haut de ta tour d’ivoire, regardant avec vanité et sarcasme ces pauvres générations de savants musulmans qui se sont succédés et tu crois détenir la vérité ou encore « atayta bi ma lam ya2ti bihi alawalouna »
D’abord, je ne veux pas que tu comprennes que je suis pour l’immobilisme ou encore « «lam yakon bel emken a7sana memma ken » Au contraire!! surtout quand il s'agit du coran, parce que le prophète saws a dit dans plusieurs hadiths :
... ولا يشبع منه العلماء، ولا يخلق عن كثرة الرد، ولا تنقضي عجائبه ...
je suis tjs content d'apprendre que des chercheurs ont dévoilé un nouveau secret.. ou qu'on a trouvé un nouveau sens caché, une nouvelle interprétation.. Je sais, tu souris peut être en me disant : bien sûr tant que ça n'apporte rien d'exceptionnel par rapport aux travaux "moyen âgeux"! Eh ben, non! il fallait entendre mo7amad hideya interpréter sourate adho7a d'une manière très différente des classiques.. ou lire mostafa ma7moud donner une vision métaphorique de l'épisode d'Adam et l'arbre au paradis.. ou encore 3abdelsabour chahin donnant une toute nouvelle définition pour le mot « bachar » et déduisant qu’on peut trouver la théorie des évolutions des espèces dans le coran… Je peux ne pas être d'accord avec certains, mais je me dis "Pourquoi pas ?" tant que ça tient et que nous n'avons aucune preuve pour réfuter ces thèses..
Mais avec cette mauvaise plaisanterie de Luxenberg, je suis catégorique! Tellement elle ne vaut même pas l'encre avec lequel elle a été écrite (même si elle est électronique!)

Ensuite, je constate que tu confonds entre « sauvegarde du texte coranique » et « unicité de l’interprétation » disons que tu joues entre les deux ! L’interprétation du coran n’est pas une mince affaire.. Le texte est très fort linguistiquement : les figures de styles sont innombrables, les allusions, les descriptions, les messages… tant d’éléments à la fois clairs et mystérieux, forts et simples ! Les exégètes musulmans ont essayé plusieurs techniques pour essayer d’approcher l’interprétation du coran.. Certains se sont appuyés exclusivement sur des hadiths ou sur des citations des compagnons.. D’autres ont préféré le faire avec une analyse linguistique (comme elbaydhawi : il suffit de lire son interprétation de alfati7a pour qu’on se sente tout petit et tout ignorant ! Enfin.. quand on arrive à déchiffrer la langue qu’il utilise) Toutefois, tous ces travaux ont été faits avec le respect des autres avis et surtout suite à une longue vie passée dans l’étude de la langue arabe, de la poésie de la jahileya, de la « balégha » avec ses différentes spécialités : badi3, bayen… D’ailleurs Chikh Taher Ben Achour disait : pour espérer pouvoir tenter d’interpréter le coran, il faut maîtriser pas moins de 13 sciences !
Tu ne cesses de répéter qu’une langue ne peut pas rester figée et qu’elle doit nécessairement évoluer.. Je suis d’accord avec toi sur ce point et je t’ai déjà dit que les différents dialectes parlés dans le monde arabe à notre époque est une illustration de cette évolution. Par contre tu t’entêtes à affirmer que les vrais sens des mots de « l’arabe de l’époque du prophète saws » que ton Luxenberg s’amuse à affirmer qu’il est « arabo-araméen » ont été déjà perdu à l’époque où on a commencé à écrire les premiers dictionnaires et donc à « standardiser » l’arabe. Tu veux me dire donc, qu’après 1400 ans Luxenberg connaît le vrai sens des mots « arabes » d’origine «arabo-araméen» alors que les gens qui ont vécu 200 ans après ne le connaissent pas : c’est ridicule ! Apparemment, tu n’as jamais ouvert le fameux « lisen el3arab » ni lu le livre « al om » du chafi3i… Sache que les moindres tournures ou jargon ou vocabulaire insolite des tribus arabes ont été préservé ! Tu ne peux pas le croire, n’empêche c’est la vérité ! C’est notre culture, c’est notre spécialité de transmettre ce savoir oralement puis en notant même les versions qui pouvaient ne servir à rien à l’époque mais qui sont devenu de nos jours, ô combien précieuses ! Haroun alrachid s’amusait à donner des quizz de vocabulaire arabe à sa cour ! les anciens historiens affirment que « alfos7a » qui était parlée au temps du prophète a cessé d’être parlé dans les grandes villes 2siècles après sa mort et 3 siècles après, chez les nomades "ahel albédiya"! L’essentiel est que le sens de tous les termes utilisés dans le coran a été préservé et on ne peut que rire quand ce bouffon vient nous dire que khomor veut dire ceintures !

Je t’ai déjà dit qu’il était IMPOSSIBLE de se tromper dans la ponctuation du coran mais apparemment t’as préféré faire comme si cette histoire de transmission des récitations n’était pas aussi perfectionnée.. tant pis pour toi, mais ça m’étonnerait que tu puisses expliquer pkoi warech « yadhommou wa yamoddou mim aljame3 » ou pkoi 7afess utilise « alsaket » quand il lit avec « almad almonfasel altawil»… en se basant uniquement sur un coran écrit !
7asilou, pour finir je veux te faire découvrir un autre aspect de cette science :
D’abord, il faut savoir que les rimes dans le coran ne sont pas utilisés comme « el9afya » dans la poésie et donc doivent être toutes identiques ! disons que ça ressemblent plus au « saje3 » des « ma9amet » (j’espère que tu connais badi3 azzamen alhamadhéni) Mais ce n’est pas uniquement ça, il existe une sonorité très particulière aux versets du coran qui fait que les mots sont harmonieux et se suivent d’une manière inimitable ! d’ailleurs, le changement de rime n’est pas aléatoire ! parfois ça change quand le ton change, parfois quand on évoque un nouveau sujet… mais JAMAIS de la façon lamentable de 7our 3inab qui vient comme « un nachez »dans la suite des versets !

Sinon, sache que la différence entre « aldel » wal « be2 » n’est pas aussi flagrante que tu crois (en citant les versets de sourate alfajer) !
هذان الحرفان ينتميان إلى حروف الشدة (أجد قط بكت)و إلى الحروف المجهورة و إلى حروف الإستفال(المرققة) وإلى حروف القلقلة(جد قطب)
La particularité de cette dernière technique (9ale9la) est qu’elle est utilisée pour différencier les lettres qui se ressemblent quand elles sont prononcées avec « soukoun » Ainsi le « be2 » est presqu’un « dal » par contre si tu observes le changement de rimes des versets suivants tu remarqueras que le sujet ou le ton ont changé !

Pour finir je te donne la solution du quizz de sourate alzokhrof
9ira2at néfa3 :
وَجَعَلُوا الْمَلَائِكَةَ الَّذِينَ هُمْ عِندُ الرَّحْمَنِ إِنَاثًا أَؤشَهِدُوا خَلْقَهُمْ سَتُكْتَبُ شَهَادَتُهُمْ وَيُسْأَلُونَ (19)
Rq : 2a2och_hidou doit être lu avec tas_hil  2aouch_hidou
9ira2at 3assem
وَجَعَلُوا الْمَلَائِكَةَ الَّذِينَ هُمْ عِبَادُ الرَّحْمَنِ إِنَاثًا أَشَهِدُوا خَلْقَهُمْ سَتُكْتَبُ شَهَادَتُهُمْ وَيُسْأَلُونَ (19)
Je me demande pkoi ils ont pu différencier 3enda et 3ibed alors que 3inab leur a échappé..

Posté par islam_ayeh, 14 juin 2007 à 11:35

Philodoxie

@Téméraire :

Non, le nombre de vierges est important, il pourrait par exemple faire douter de l'authenticité d'un hadith selon lequel il fait partie des désirs humains que de vouloir six millions de vierges...

A propos de l'interprétation, j'ai donné une version personnelle, ne connaissant pas celle de Luxenberg, que je n'ai pas entre les mains. Après tout, ces pages sont destinées à faire connaître un auteur et non pas à faire éviter de le lire ou même de le critiquer. Si ta curiosité est authentique, tu ne pourras que plonger dans le livre, qui se vend sur internet au site que j'ai indiqué.

@islam ayeh :

Ton commentaire n'est pas si long que tu le penses, il est juste un peu obscur je trouve.

1) Tous les domaines épistémologiques ont fait des avancées énormes avec l'avènement des sciences sociales et des méthodes de connaissances modernes en linguistique, en philologie et ailleurs. Bien évidemment, le savoir des générations de "savants" que tu évoques est resté en arrière. En partie, grâce à de farouches croyants qui croient en leur doxa et les défendent bec et ongles...
La vérité est qu'une grande partie de ce corpus est un corps de savoirs figés qui gangrennent le monde musulman

2) Tu as écrit "L’essentiel est que le sens de tous les termes utilisés dans le coran a été préservé"
>>> Je ne crois pas que l'on puisse se comprendre en matière de sémantique et de linguistique, en raison de tes limitations dans ce domaine. Mon cher, le sens est immatériel et le signifié dont parle le célèbre Saussure ne peut en aucun cas être "préservé" ou "conservé". Ce n'est pas de la confiture ! Le sens est (re)créé à chaque nouvelle lecture d'un texte. Ce qui est conservé en revanche, c'est le signifiant. Dans le cas du Coran, c'est la trace matérielle, toute spéciale dans l'exemple coranique, car elle était dépourvue de signes diacritiques, ce qui augmente son indétermination. Alors, plusieurs siècles ont fabriqué des savants pour fixer un "sens" (une interprétation) canonique, orthodoxe, à ces traces matérielles. Or, ce n'est ni le seul sens possible, ni le sens vrai comme tu l'affirmes assez dangereusement. Ces traces matérielles acceptent d'autres façons d'être interprétées tout aussi honorables, sinon plus honorables...

Le sens, c'est les sociétés qui le fabriquent et le rinventent sans cesse. L'idée d'une religion qui aurait gardé tel quel son "sens" primitif, authentique, originel (à supposer qu'elle en ait un) est stupide. Elle est pourtant le fondement d'une grande partie de la culture religieuse (pas forcément salafiste)...

3) Tu sembles ignorer que les grammaires sont des théories le plus souvent incohérentes et à base normative. Pour parler des faits de langue, tu utilises la grammaire, comme si Bescherelle pourrait nous dire la vérité linguistique d'un locuteur béarnais... Un peu d'esprit critique envers la grammaire, ça fait pas de mal ! Tu sembles privilégier partout un indéfectible attachement aux codifications et aux normes. La codifications des récitations (qira at) n'apporte aucune preuve en faveur de la préservation d'un sens soi-disant originel du Coran. Au contraire, elle témoigne d'un figement arbitraire et dogmatique, celui-là même que les intellectuels critiquestentent de déconstruire !

Si la discussion s'arrête, c'est parce qu'on est dans la répétition des dogmes de foi inculqués par l'école que tu ne veux pas remettre en cause.

Posté par Naravas, 17 juin 2007 à 12:07

pathétique...

1- Je t'ai répété +ieurs fois que le coran est préservé et transmis par l'apprentissage par coeur et tu continues à me parler de signes diacritiques...

2- Une des raisons qui a poussé les 1ers oulémas à utiliser les hadiths du prophète pour interpréter le coran est JUSTMENT ce que tu discutes dans le ponit 2 i.e. "Le sens est (re)créé à chaque nouvelle lecture d'un texte. Ce qui est conservé en revanche, c'est le signifiant" En fait ils ne faisaient qu'appliquer ce verset :
هُوَ الَّذِي أَنْزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آَيَاتٌ مُحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آَمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِنْ عِنْدِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُواْ الْأَلْبَابِ

( 7آل عمران)
3:7 C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

3- Tu oublies que nous parlons d'un texte sacré contenant des commandements! Le rôle de la sonna (hadiths du prophète) était de donner un exemple pratique, à les détailler et à expliquer le sens justement.. parce que les versets contenant des préceptes ne font pas partie des moutachabihat!
regarde comment commence sourat annour (celle où les versets du voile sont révélés)
سُورَةٌ أَنْزَلْنَاهَا وَفَرَضْنَاهَا وَأَنْزَلْنَا فِيهَا آَيَاتٍ بَيِّنَاتٍ لَعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ (1)
24:1 Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des versets explicites afin que vous vous souveniez"

rakkazli 3ala EXPLICITES, 3ayyech khouya!!!

4- Puisque tu affirmes que le signifiant est conservé comment a-t-on oublié que khoumor signifiait ceintures ?

5- J'ai jamais dit que al9ira2et figeaient le sens! J'ai dit qu'elle figeaient le TEXTE! nuance..

Merci de te débarraser de tes préjugés avant de reparcourir mes commentaires en essayant de lire entre les lignes...

Posté par islam_ayeh, 21 juin 2007 à 13:28

L'obstacle, c'est la foi

islam_ayeh

1) Il ne suffit pas de répéter une chose pour qu'elle soit vraie ;-)

2) Le verset que tu cites accepte lui-même plusieurs interprétations. Regarde dans Arkoun et tu trouveras que ce que tu traduis par la "base du livre" signifie chez lui "le livre-mère". Il en tire une lecture très différente de la tienne ;-)

3) Il est inadmissible de condamner les gens qui cherchent de l'interprétation d'autant plus que le Coran les assimile ailleurs à des "savants".

4) Tout le monde sait justifier son propos par un verset. C'est facile Mais a) c'est le sens que l'on donne à ce verset qui reste discutable; b) une telle justification sort souvent du raisonnement objectif pour convoquer la foi.

5) Si les qira at ne figent pas le sens, pourquoi en parler ? Je ne te parle pas à partir de préjugés, si je ne t'ai pas bien compris, c'est que tu n'as surement pas dû être très clair.

Conclusion : il n'y a rien qui échappe à l'interprétation dans un texte. Ceux qui déffendent le contraire se rapprochent du littéralisme des intégristes. Il n' y a pas de significations originelles du Coran qui soient "sauvegardées". Il n'y a que le carcan moyennageux de la Tradition. Pour le reste, les humains doivent eux-même construire le sens de leur Coran et de la croyance qu'ils en tirent. Telle est la loi de la compréhension humaine ;

Posté par Naravas, 22 juin 2007 à 00:49

ٌRDV

بما أن النقاش تحول إلى مراء أختتم مساهمتي بهذه الآيات وملتقانا يوم لا ينفع مال ولا بنون...

وَإِنْ جَادَلُوكَ فَقُلِ اللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا تَعْمَلُونَ (68) اللَّهُ يَحْكُمُ بَيْنَكُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ فِيمَا كُنْتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ (69)

الحج

Posté par islam_ayeh, 25 juin 2007 à 10:56

Yawm Eddine

Mon cher islam_ayeh,

Merci pour ce beau verset !
Mon point de vue consistait à dire qu'on ne peut pas mélanger les genres. Des choses de cet ordre ne sont compréhensibles que par des croyants. Or, la réflexion rationnelle s'adresse à tous les hommes. C'est pourquoi elle devrait se dispenser d'arguments qui tirent leurs sources de la foi. La foi, c'est quelque chose de personnel et je n'ai pas à en parler ici ou ailleurs. Un Dieu qui punit le rationalisme serait vachement contradictoire avec lui-même.

Ensuite, je vois que tu froisses singulièrement le sens de ce verset qui s'adresse à Mohammed (saws) et non pas à toi. Dieu tranchera entre Mohammed et ses contradicteurs, jamais entre les forumistes et les bloggueurs. Mais surtout, tu n'es pas Mohammed (saws), tu es loin d'être Prophète et d'avoir la vérité pour toi, c'est pourquoi tu ne devrais pas prétendre prendre une place qui ne t'appartient pas.

Ton argumentation est de la pure interprétation humaine. L'illusion d'avoir le divin avec toi, qui te pousse à donner des rendez-vous menaçants comme ceux du jugement dernier, est un effet de l'hystérie religieuse.

Posté par Naravas, 26 juin 2007 à 18:53

Bonsoir,

Je t'invite à lire une première critique en Français (traduction d'un site en anglais) sur l'origine de la langue Arabe tel qu'elle a été présentée par Luxenberg: http://tunisdivagation.blogspot.com/2007/06/luxenberg-et-lorigine-de-lecriture.html

Posté par Téméraire, 29 juin 2007 à 22:44

Commentaire

Bonjour à tous, wassalâm ‘alâ mani-t-taba‘a-l-hudâ,

D’abord, je voudrais vous dire que cela me fait plaisir d’entendre que vous lisez tous le Qur’an et que vous essayez de le comprendre, que ce soit d’une façon exacte ou erronnée. Certains de vos commentaires sont très réfléchis et approfondis, écrits sur un haut niveau académique. A titre personnel, je pense qu’Allah a révélé le Qur’an pour toute l’humanité et pour toutes les époques, ce qui veut dire que nous avons tous le droit de le lire et de chercher à le comprendre selon nos propres capacités. Nous ne seront pas jugés sur les choses que nous n’avons pas bien compris ; l’important est de chercher la vérité. Ali ibn Abi Talib n’avait-il pas dit, à propos des Kharijites, qu’il ne faudrait pas les poursuivre car il s’agissait des gens honnêtes qui voulaient réellement chercher la vérité et qu’ils étaient meilleurs que ceux qui étaient en erreur et qui ne cherchaient même pas à connaître la vérité.

Il existe beaucoup de commentaires de Qur’an et beaucoup de courants d’opinion ; certains, comme Ibn Sina, pensaient que les vierges au paradis n’était qu’une illustration, puisque le paradis ne peut pas être imaginé par un être vivant. Il est certain tout juste qu’il contient les étages et que les étages les plus élevés sont accessibles uniquement à ceux qui détiennent le savoir et beaucoup de piété, « les premiers » (as-sâbiqûn), qui verront Dieu Lui-même. Notre objectif, en tant que musulmans, est de voir Dieu, nous ne pensons pas du tout aux vierges. Nous sommes décomplexés en ce qui concerne le sexe, mais nous préférons le garder dans la sphère privée. Nous gardons jalousement nos femmes pour nous, nous les habillons d’une façon sobre et pudique, car elles sont les mamans de nos héritiers, ceux qui vont peut-être régner dans le monde de demain. Le voile, ordonné aux femmes jusque dans la Bible (voyez les épitres de Saint Paul aux Corinthiens !) ne sont pas les habits d’une femme opprimée mais d’une femme qui prends sa place dans la société grâce à ses compétences professionnelles et intellectuelles, non grâce à son allure. J’habite à Paris et je suis choquée de constater à quel point l’apparence physique joue le rôle dans le recrutement de femmes !

Concernant la langue arabe, il me paraît crucial le fait que vous ayez mentionné les mu‘allaqât qui étaient écrits avant le Qur’an et qu’il s’agissait d’une langue arabe très pure et élaborée. Si ce n’était pas pour cette langue mélodieuse et miraculeuse, les Arabes de l’époque n’auraient pas d’autres atouts ! Mais les langues sémitiques sont très proches. (Je suis contente de découvrir que les frères tunisiens connaissent l’histoire d’Ali ibn Abi Talib et Abou-l-Aswad Al Du‘ali – elle n’est pas vraiment connue.) Même s’il est vrai que les points diacritiques (et non « diachroniques » comme certains l’ont écrit sur ce blog) n’existaient pas à l’époque des premiers temps de l’islam, l’institution de « hifdh » ou l’apprentissage du Qur’an par cœur était très répandue et elle l’est à ce jour. A mon pays d’origine, qui se trouve sur la péninsule balkanique, les enfants qui vont à l’école musulmane ou aux universités théologiques, tentent tous d’apprendre le Qur’an par cœur et le considèrent comme un grand honneur. La copie de Qur’an de Othmân, l’ami du Prophète des premiers temps de l’islam qui a été assassiné lors d’une insurrection alors qu’il était en train de lire le Livre Sacré, est conservée jusqu’aujourd’hui, au Musée d’Istanbul, avec son sang qui s’est arrêté à un verset précis de la sourat Al-Baqara (j’ai malheureusement oublié lequel mais je pourrais le rechercher).

Concernant la sourate Kawthar, je ne suis pas d’accord lorsque vous dites que sa signification est mystérieuse, même pour les commentateurs du Qur’an. Kawthar signifie « un grand bien » et cette sourate a été révélée concernant Fatima Az-Zahra, la fille du Prophète Mohammed. Les autres Quraych, en essayant de le discréditer, disaient qu’il était « abtar », c’est-à-dire un homme sans postérité, littéralement « animal sans queue, » car tous ses fils sont morts lorsqu’ils étaient bébés. Vous rendez-vous compte comme c’était difficile pour le Prophète de perdre ses enfants et d’entendre ses adversaires le lui rappeler ! A tel point il était triste qu’il disait souvent aux musulmans de ne pas donner le prénom Qâsim à leurs fils, car Qâsim était son propre fils (d’où son surnom, kunya, d’Abû Al-Qâsim) qu’il a perdu lorsqu’il était encore bébé. Mais Allah a rassuré Son Prophète, en lui révélant la sourate Kawthar, dans laquelle Il promet de lui donner une fille, et que ceux qui le boycottent et maltraitent seront, eux, laissés sans postérité. Kawthar est également le nom d’un fleuve du paradis et Fatima est parfois nommée Sadîqat Al-Kawthar (l’amie du fleuve paradisiaque) dans la tradition musulmane. Elle était sa fille unique (les autres trois filles, jamais mentionnées dans les traditions du Prophète, étaient les filles de Khadîjah de ses premiers mariages). C’est à travers elle qu’il a eu la postérité et même les petits enfants.

Je crois très fort que le Qur’an que j’ai aujourd’hui est celui qui est descendu au Prophète Mohammed et qui a été mentionné dans la Bible, « comme un Livre que l’on donne à un homme qui ne sait pas lire, en disant : Lis donc cela ! Et qui répond : Je ne sais pas lire » (Esaie, 29:12). Mon Dieu est Vivant – je Sais, car je Lui parle tous les jours et Il me répond. Il me donne tout ce que j’ai besoin et m’aide dans toutes mes affaires. Il accomplit même les miracles lorsqu’Il le trouve nécessaire, pour me guider ou pour me rassurer, car je suis importante pour Lui. J’aimerais que vous puissiez sentir Sa force et Son amour comme je les sens.

Bien à vous,
AMINA

Posté par amina, 06 juillet 2007 à 10:48

La Tricherie de Luxenberg

Bonjour,

Comme promis, je t'invite à lire mon dernier commentaire à propos de la thèse de Luxenberg sur les Houris pour découvrir sa tricherie et sa manipulation de l'écriture arabe sans points diactritiques: Luxenberg : Houris, Raisins ou Tricherie

Posté par Téméraire, 24 juillet 2007 à 10:49

Bonjour,

Comme promis, je t'invite à lire mon dernier commentaire à propos de la thèse de Luxenberg sur les Houris pour découvrir sa tricherie et sa manipulation de l'écriture arabe sans points diacritiques : http://tunisdivagation.blogspot.com/2007/07/luxenberg-houris-raisins-ou-tricherie.html

Posté par Téméraire, 24 juillet 2007 à 10:51

Bizour missiou vincent,

Extrêmement intéressent tout cela, l'anonymat et les pud pour notrepatrie.com font un peu désordre dans la thèse. Elle est néanmoins intéressante pour un homme comme moi. Tout cela expliquerait pas mal de passages myso du coran ou du moins leurs interprétations. Je ne sais si il s’agit d'une croisade commandée par les légionnaires de dieu ou de l'opus dei mais a vrai dire je m'en fiche, ce qui compte c'est qu'il y a débat.

Bien sur les usual patriarcaux trouveront les brèches et conserverons leurs privilèges contre la femme mais peut être que cela permettra de désacraliser un texte pour le rendre encore plus juste, encore plus beau.

Aujourd’hui trop de crime d'honneur justifié par une lecture biaisé du coran réclame une lecture bienveillante a la cause de la femme. voila je n'ai pas le bagage nécessaire pour apporter une vérité ou une preuve. Je livre seulement le sentiment d'un musulman libertaire qui considère le pauvre statu négocié par Mahomet à l’époque patriarcale barbare qu’il as connut et je souligne son féminisme dans une seule phrase l’homme et la femme sont frère siamois en droits et en devoirs…

Je reviendrais lire pour mieux comprendre si il s’agit d’une nouvelle arme islamophobe et catholique sachez que la guerre de religion as déjà été perdu vous avez embrasser au détriment des druides une religion sémitique, jésus n’est pas né a lourde convenez en…
Pour les Benladiverne de services et pour faire bonne mesure : vous inspirez l’apostat, les évangélistes américains le replis identitaire chrétien vous serez comptable de la peur qu’inspire l’islam….

Fraternelle avec les kafir modéré et les mulim de l’anti purée
Le sarazin de panam

(tous anonyme y’as pas de raison que je me grille ma dernière clop)

Posté par Le sarazin, 28 janvier 2008 à 18:07

Al Kawthar

@Amina,

1) Pour ma part, je fais en ce qui concerne le Coran une nette différence entre la lecture du croyant qui s'extasie devant tel ou tel verset, celle du théologien azharite qui compile les interprétations du Moyen Age (comme le font les Qaradhaouistes) et celle de l'érudit islamologue qui convoque les acquis de la linguistique, de la philologie, de l'histoire et des autres sciences humaines. Les trois exercices ne sont pas à prendre au même pied d'égalité, d'autant plus que les deux premiers relèvent d'une apologie. Le savant, lui, n'a pas besoin de la foi pour étudier et le type de vérité qu'il cherche ne peut être confondu avec les certitudes religieuses ou métaphysiques. Au contraire, la foi pourrait (et non devrait) devenir un obstacle à tout développement rationnel (et les commentaires sur ce site le prouvent).

Ajoutons à cela l'explosion sur internet et les chaînes satellitaires de "l'évangélisme islamiste" où n'importe qui prêche n'importe quoi, on arrive à une situation de réelle confusion.

Alors, oui, il y a plus que "divergence" d'interprétation (pour reprendre ton mot) mais l'interprétation de Luxenberg n'est absolument pas à confondre ni avec l'apologie ou le dénigrement du Coran, ni avec la Tradition du Moyen Age continuée par Al Azhar. Elle est le résultat d'un effort linguistique et philologique qui n'a pas été tenté jusque là, pas à ce degré en tous les cas.

2) Pour les aspects personnels de ton message, (genre entretiens intimes avec Dieu), je ne peux que les respecter, tout en restant dubitatif sur certaines assertions, qui ne concernent à mon avis que ta foi personnelle : l'objectif de tous les musulmans n'est pas exclusivement de voir Dieu, tous sont loin d'être "décomplexés" en matière de sexe, etc. Mieux vaut à mon avis parler des otptions de ta foi privée, au lieu de parler au nom de tous les musulmans.

3) Pour Al kawthar, peut-être que ma logique ne fonctionne pas bien mais je ne vois pas comment on peut être l'amie d'un fleuve (???). A mon avis, c'est dogmatique de vouloir imposer une interprétation unique et indiscutable pour "al kawthar". Je pense que vous n'êtes pas bien informée. Pour preuve, voici quelques tergiversations des théologiens sur ce mot :

{إِنَّآ أَعْطَيْنَـٹكَ کلْكَوْثَرَ * فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَکنْحَرْ * إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ کلاَْبْتَرُ }

(...)و {الكوثر} فوعل من الكثرة وصف به للمبالغة في الكثرة

فالمعنى على هذا: إنا أعطيناك يا محمد الخير الكثير البالغ في الكثرة إلى الغاية. وذهب أكثر المفسرين، كما حكاه الواحدي إلى أن الكوثر نهر في الجنة، وقيل: هو حوض النبيّ صلى الله عليه وسلم في الموقف قاله عطاء. وقال عكرمة: الكوثر النبوّة. وقال الحسن: هو القرآن. وقال الحسن بن الفضل: هو تفسير القرآن، وتخفيف الشرائع. وقال أبو بكر بن عياش: هو كثرة الأصحاب والأمة. وقال ابن كيسان: هو الإيثار. وقيل هو الإسلام، وقيل: رفعة الذكر، وقيل: نور القلب، وقيل: الشفاعة، وقيل: المعجزات، وقيل: إجابة الدعوة، وقيل: لا إلٹه إلاّ الله، وقيل: الفقه في الدين، وقيل: الصلوات الخمس
(,,,)

On voit bien que c'est loin d'être solide et indiscutable...

Bien à toi,

NVS

Posté par Naravas, 28 janvier 2008 à 22:44

@ Le Sarrasin :

- Pseudonymie : je remarque que tous ceux qui discutent ici et reprochent à Luxenberg sa pseudonymie interviennent eux-même sous des pseudonymes. A moins d'être con, les raisons qui motivent cela sont très claires, à une époque où règnent les fatwas sauvages et où le fanatisme frappe en Europe et en Amérique même.

- Complot : c'est la thèse favorite des islamistes. Tout ce qui leur arrive procède de complots qui sont orchestrés par l'Occident qui, apparemment, n'a vraiment rien d'autre à faire que "nuire à l'islam". A mon sens, au lieu de penser que les autres sont nos ennemis religieux, nous ferions mieux de réfléchir sérieusement à notre Coran et à cesser de le considérer comme une idole tribale.

- Au lieu de s'intéresser à ces refreins secondaires, je pense qu'il est plus judicieux de voir le contenu de cette thèse et les arguments qu'elle met en avant. Je reviendrai surement sur ce sujet bientôt ;-)

- Pour le côté féministe, je crois que Luxenberg pourrait te fournir de bonnes armes. Si le hijab n'est pas ce que l'on a cru, c'est déjà un large pan de liberté qui est gagné contre le "patriarcat" et pour les femmes ;-)

Bien à toi,

NVS

Posté par Naravas, 28 janvier 2008 à 23:26

Témraire, tu n'es pas sobjectif . Or pour pour juger le travail d'un scientifique, il faut oublier sa foi et répondre point par point à ce que dit ce chercheur.

tu cite le hadith
[12:2] Joseph (Yusuf) : "Nous l'avons fait descendre, un Coran en langue arabe, afin que vous raisonniez"

Or tu pars avec un angle partisan, et avec l'hypothèse que Mahomet est un prophète et que tout ce qu'il dit est vrai. Cette démarche n'est pas sérieuse, surtout pour répondre à des scientifique.

C'est comme tu voulais répondre à un athée avec des preuves tirés du Coran. Or l'athée ne en aucun livre, comment peut t'il prendre au sérieux ton argumentation qui prend comme source le livre en qui le débat sur son authenticité n'est pas tranché. Comme l'a dit quelqu'un ici. La raison et l'objectivité, le rationalisme ne sont pas le fort des musulmans.

Posté par Carthagi, 28 mai 2008 à 15:51

Bravo a Naravas pour son argumentation. J'ai horreur quand ils commencent tous à y voir un complot sioniste à chaque dois.

Là où les occidentaux ont réussi c'est q'il sont arrivés à détacher leur fois de l'exercice scientifique. La réaction de islam ayeh et de téméraire est typique des musulmans. Ils essaieront de défendre bec et angles leur thèses partisanes, sans même lire parfois le travail de ce chercheur. leur cerveau, depuis leur jeune age a appris à bloquer toute tentative d'auto critique et Ils ont des prédispositions a rejeter tout ce qui ne va pas au sens 'amour et apologie du coran"

POur eux, celui qui critique le coran ou formule des doutes n'a pas bien compris le message, ou alors c'est un sioniste. Par contre quand un occidental a de la sympathie pour le coran, ils le qualifient de brillant et d'intelligent.

Il y a tellement de conneries dans le coran, tellement de hadiths abérrants..

Posté par Carthagi, 28 mai 2008 à 16:03

L'étude et le Tarawih

Salut Carthagi,

Merci pour ton commentaire !
En fait, je vais bientôt ouvrir une rubrique sur Luxenberg et son travail. Je traiterai de points brefs et ciblés, avec des citations directes tirées de son travail. Je répondrai alors aux arguments de ces gens, en laissant bien entendu de côté toutes les répétitions sur les complots sionistes, les volontés de nuire à l'islam, les soi-disant "visées" des orientalistes et des occidentaux en général. Pourtant, Luxenberg ne semble pas être ce que ces gens apellent un "occidental"...
Mais c'est vrai que ça fatigue d'entendre toujours la même chanson, alors que le contenu du travail n'est même pas discuté. J'ai rapporté ce proverbe maghrébin à Téméraire une fois : "Il veut attraper un loup à mains nues". Ca veut dire qu'il veut détruire par sa critique un philologue infiniment plus averti et plus cultivé, en croyant naïvement le coincer sur des points banals. Un autre "occidental" a dit : pour me critiquer, il faut se lever tôt ! Evidemment, ce n'est pas pour la prière des Tarawih mais pour le travail, l'étude et la lecture ;-)

Bien à toi,

NVS

Posté par Naravas, 30 mai 2008 à 00:47

Le Coran a un sens

Dieu qui donne des filles toujours vierges...
C'est se moquer de la crédulité des gens... et de toute idée décente qu'on peut se faire de Dieu.

IL est évident que le Coran a un sens et que les incohérences du texte sont dues à une tradition figée.

Ou bien "Dieu" donne des filles toujours vierges aux hommes - et ce dieu est une évidente projection des désirs lubriques des mâles en chaleur - ou bien le Coran est mal compris et mal traduit.

Posté par Landoy, 02 juin 2008 à 09:48

Idôlatrie coranique

@ Bonjour Landoy :
Difficile de faire comprendre cela à ceux qui veulent faire du Coran une idole, et non un texte à étudier, à discuter, à fouiller et à analyser. Je rajoute une chose importante : les défenseurs de l'idolatrie coranique ne voient pas l'incohérence de leur propre position, et croient souvent qu'il suffit de prouver que tel philologue (qualifié d'occidental) a tort, pour revenir dans le giron de la vérité traditionelle incontestée. Il ne voient pas qu'ils doivent aussi prouver que l'exégèse traditionnelle a raison, ce qu'ils ne font jamais.

Posté par Naravas, 16 juin 2008 à 19:51

Le temps passe...

Bonjour !

Sans remettre en cause la bonne foi du chercheur (qui a été réfuté lourdement et à plusieurs reprises), aborder la question coranique doit se faire en connaissances de causes et surtout avec une vision large. Sans vouloir m'engouffrer dans une refutation technique point par point (qui sera de toutes façon non lue et probablement "expédiée), ce que les spécialistes ont pu lire en langue arabe ou en anglais, on ne peut que conclure à un manque de connaissances par l'auteur des sciences de l'Islam en general, et particulièrement des sciences coraniques, qui ne se liitent pas aux faits de l'externe, mais pour voir cela de près il faut des années et des années de travaux.

Simplement, si la théorie de M. Luxenberg a fait un peu de bruit au début, surtout dans les milieu Islamophobe, on constate que quelques années après cela ne tient plus la route, tous les vrais spécialistes ont apprécié l'effort et le positivisme des travaux de Luxenberg, mais scientifiquement la piste n'est pas recevable, ou plutot, ne peut être traitée de la sorte.

Quant aux éléments soulignés dans les commentaires (comme pour exemple les qira'at), on ne peut que déplorer, là aussi, le manque d'une approche réellement complette et approfondie, qui fait dire parfois n'importe quoi (je dis ca sans remettre en cause la bonne foi des uns et des autres).

Maintenant, s'il s'agit d'avoir une discution de fond sur le Coran, dans TOUS ces aspect, alors là c'est autre chose. Mais pour se faire il faut apprendre à être complettement scientifique et ne pas s'entêter dans des thèses peu recevables, peu scientifique même si elles semblent convaincantes à priori pour le novice(comme c'est le cas ici), en encore vouloir à tout prix s'attacher à des thèses soumises à elles mêmes.

En revanche, Luxenberg, sans le vouloir peut être, souligne un tout petit peu la problématique moderne d'approche du Coran, tant pour les musulmans dans leur spiritualité que pour les chercheur musulmans ou non : l'universalisme et la portée du texte coranique d'un point de vue général, métaphysique, scientifique, et historique. Le patrimoine Islamique étant suffisamment large pour qu'on ne perde pas inutilement son temps sur des points de détails explicités, ou qu'on ne s'emballe pas pour une idée venue de nulle part alors les portes du sujet abordé ont été laissées ouvertes et son cadre bien identifiable. C'est la meilleure façon de rester scientifique et de ne pas tomber dans quelque forme de prosélytisme possible.

A partir de là, toutes les bonnes intentions ne peuvent qu'être épanouies.

Posté par Ray, 26 septembre 2008 à 06:06

Le novice et la pensée nouvelle

@ Ray :

Je crois qu'il faut cesser de louvoyer avec les mots et dire les choses clairement.

- Luxenberg a été réfuté et "lourdement" ? Où? Et quand? et par qui? Pourquoi tu ne cites pas d'auteurs, d'articles ou de références? Doit-on croire monsieur sur parole? Hati bourhanakoum in kountoum sadiqîn ...
Ce n'est pas vrai, il y a des compte-rendus critiques, ce qui est normal. Il y a un compte-rendu inamical, que nous avons cité. En revanche, tous les autres compte-rendus sont plutôt élogieux et ont souligné l'éminent intérêt de la démarche de Luxenberg.

- Luxenberg serait d'après toi un amateur qui ne connaît rien en ce que tu considères être "les sciences du Coran". Je vois à quelles sciences du Coran tu fais allusion. Mais c'est toi qui ne sait pas encore que les seules sciences avec lesquelles on étudie les faits humains sont de nos jours et irréversiblement les sciences humaines ou sociales. C'est terminé ton histoire de "sciences théologiques" du Moyen Age. Ces écrits sont désormais (et depuis longtemps en fait) des sources, des corpus, pas des sciences. Mais ça, tu ne le sais pas encore, comme cet ermite que Zarathoustra a rencontré...
Biensur que Luxenberg a utilisé les sciences les plus pertinentes pour parler de son sujet : linguistique, histoire, philologie.

- Selon toi, la théorie de Luxenberg aurait fait du bruit surtout dans les sites islamophobes.
Ca prouve surtout que tu connais Luxenberg à travers Internet et pas à travers ses écrits. Ce qui n'est pas bien. Mais puisque tu ne le sais pas, je te le dis : Luxenberg a fait du bruit surtout chez les plus grands spécialistes de l'islam. Le dictionnaire du Coran par exemple en parle, les émissions, les colloques et les rencontres aussi. Je ne fais ici qu'essayer de le vulgariser, vu qu'il n'y a pas grand chose en français sur la toile...
Mais à chaque fois qu'il y a un point de vue critique sur l'islam, les fanatiques sortent l'accusation d'islamophobie. Faut arrêter avec ça...

- tu n'arrêtes pas de dire qu'il faut une méthode approfondie, scientifique, complète, etc. mais tu ne nous dis pas laquelle !! Doit-on imaginer cette méthode parfaite pour te donner raison ? Alors, il faut essayer de dire des choses précises et positives au lieu de se contenter d'un vocabulaire bateau du genre "vision large", "la portée du texte coranique" et autres "faits de l'externe".

- Si tu ne veux pas t'engouffrer comme tu dis dans une réfutation technique, point par point, comme tu le dis, c'est parce que tu n'en n'as pas les moyens. Il Faut connaître le syriaque pour faire de la discussion "technique, point par point"...

Conclusion : quand il s'agit de comprendre une pensée nouvelle, nous sommes tous des "novices" ;-). Il n'y a aucun mal à ça, bien au contraire. Le tort réside dans l'arrogance de "ceux qui font profession de savoir plus qu'ils ne savent" (Descartes).

Posté par Naravas, 29 septembre 2008 à 22:39

La science c'est la science

Bonjour.

- Une démarche, même mauvaise, est toujours quelque chose de positif puisque cela oblige ceux qui ne sont pas d'accord à rétablir un certain équilibre. A titre d'exemple, le fameux débat sur l'imposture ou pas du réchauffement climatique.
Des auteurs qui ont souligné les points peu crédibles de sa thèse, orientalistes, docteurs de l'Islam, ou même des individus lambda.
Il y a des comptes rendus critiques qui soulignent les manquements de méthodologie, en même temps l'approche de luxenberg est strictement linguistique et innovante en ce sens qu'elle exploite de nouvelles pistes.
La piste qu'il a ouverte lui a valu des éloges en effets. Pas tant pour ce qu'elle est mais pour les champs d'action qu'elle ouvre pour l'orientalisme en général.
En revanche la thèse en elle-même, si a a été suivie quelques mois, a été par la suite traitée avec beaucoup moins d'enthousiasme par les orientalistes, et tu t'en doute par les musulmans qui ont été très productif dans un premier temps, ce qui a amené les anthropologues et les orientalistes à mettre de l'eau dans leur vin. Puisque tu me demande des exemples :
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/vowel.html De nombreux conférenciers ont également fait preuve de beaucoup de prudence vis à vis de la thèse de Luxenberg. D'ailleurs, si tu connais bien l'orientalisme, tu sais comme moi que ce genre de "séïsme" n'a rien de nouveau. D'une part les chrétiens d'orient ont toujours été très créatifs dans ces thèmes là, cela n'a pas pour autant apporté réponse à la problématique. Également, la même thèse avec une autre méthodologie est beaucoup moins solide (sans remettre en cause l'intérêt des portes qu'elle ouvre) : recouper plusieurs tafasir, également d'autres tafasir plus tardifs et plus spirituels, privilégier le syriaque quand une piste qurayshite peut etre établie, considérer comme source de multiplicité sémantique les premiers textes sans repères diacratiques alors que ceux-ci servaient de repères et pas d'aide mémoire. Sa considération du rasm coranique est clairement restrictive. En revanche, et c'est là très intéressant : cette question a été très peu voir pas du tout abordée par les commentateurs clasiques, et mérite sérieusement qu'on y apporte son attention. Tu as bien compris que la thèse de Luxenberg ne me parait que peu convaincante, en revanche il mets en avant des thèmes pertinents, et c'est là, à mon sens, le réel intérêt de sa thèse. donc tu vois ce n'est pas tout blanc tout noir, j'ai quand même le droit de pas être d'accord avec lui et de trouver des points positif a ses travaux... non ?
On peut également souligner par une manque de considération grammaticale, mais ajoutons à sa décharge que la langue arabe étant si mystérieuse
Pour le reste, je n'ai pas pu m'y consacrer plus que cela, car la thèse n'ayant pas retenu mon attention j'ai préféré m'orienter ailleurs.

- Je dis pas que c'est un amateur, mais sa méthodologie purement linguistique met de côté tout un tas d'autres considérations coraniques. De même, il ne faut pas, je pense, se limiter aux sciences primaires et premières de l'islam, mais d'autres sciences coraniques développées plus tard sont également une sources d'analyses très pertinentes pour le chercheur. L'orientaliste ne se limites pas en techniques de récoltes d'informations de l'anthropologie de l'histoires et d'autres sciences humaines, au moins par soucis d'objectivité. Je dis ceci, je le répette, tout en soulignant que pour autant, la thèse de Luxenberg poses des sujets qui méritent d'êtres approfondis, mais le central de sa thèse beaucoup moins.

- Relis mon propos c'est pas vraiment ce que j'essaie de faire passer comme information. J'utilise l'ironie pour dire que ceux qui ont fait beaucoup de bruit avec la thèse de Luxenberg sont principalement des Islamophobes, peu compétants, alors que les scientifiques, et les vrais chercheurs, sont eux beaucoup plus sereins et beaucoup plus réservés, ils ne s'emballent pas à la moindre petite nouveauté mais au contraire "la science ouvre les portes de la science". En revanche je suis d'accord avec toi, il n'y a pas assez d'articles et de publications en français sur la thèse Luxenberg.
Les dernières publications sur le Coran en parlent, de même que les livres d'anthropologie parlent d'avolutionnisme ou de folklorisme : le fait d'en parlé ne veut pas dire que c'est une position retenue mais une contribution reconnue, ce n'est pas tout à fait la même chose, et ce n'est pas pour dévaloriser, pour qu'une thèse soit retenue ca peut demander, dans les sciences humaines, des dizaines d'années. Tu as bien compris ma position, je ne pense pas que sa thèse ira très loin mais il a ouverts certains terrains de recherches, tant pour l'orientalisme en général que l'étude du Coran.
Je précise également que pour ma part je n'ai pas crié à l'islamophobie. Je suis d'ailleurs très heureux de trouver un site(blog) qui traite de ce sujet là sans tomber dans l'islamophobie, ce sans quoi je ne serait pas intervenu : non seulement ce n'est pas constructif scientifiquement mais surtout ca brise tout vision large. Bref, pour l'orientaliste, l'islamophobie est un boulet qui l'empêche d'avancer.

- Je dis qu'il faut effectivement une méthode plus large si on veut vraiment entamer une validation, même partielle, de la thèse de Luxenberg. Ensuite, je ne dis pas que limiter l'approche du Coran à une seule considération est une faute, même les musulmans ont écris des commentaires purement linguistiques, ou purement juridiques, etc. Simplement je dis deux chose. La première, c'est qu'il ne faut pas s'emballer car la thèse de Luxenberg, pour être un minimum crédible, demande de toutes façon des expertises et des contre expertises dans d'autres domaines parallèles. Également, cette thèse, avec tout ce qu'elle peut avoir de séduisant (ou non), et si on sort du problème méthodologique, finalement ne répond pas à la problématique coranique et patauge il faut le dire sur elle-même. Je me répette encore une fois, cela ouvre quand même des terrains intéressants.

- Si je ne veux pas m'engager dans une réfutation point par point c'est que non seulement des gens bien plus compétant que moi le font, mais surtout j'ai un gros problème de temps, j'ai d'autres travaux en cours qui m'intéresse plus. L'objet surtout de mon intervention c'était de dire que "séïsme" ne reflette pas la réalité de la thèse de Luxenberg, ni la réalité scientifique.

En dehors de cela, qu'on analyse le Coran de manière SCIENTIFIQUE, avec des domaines d'approche larges et variés, cela ne me dérange pas du tout, au contraire, cela fait partie de mes activités^^.

Conclusion : la science c'est la science, et une pensée sortie de nulle part, quelque soit son intention, doit pouvoir être expertisée, contre expertisée, puis validée scientifiquement avant qu'on en fasse une thèse retenue (qui n'est pas forcément la vérité). Si c'est pour être scientifique, alors la je suis pour à 200%. Mais justement le mieux c'est de rester professionnel et de pas s'enflammer pour pas grand chose.

Tu peux bien dire que je louvoie, mon intention est sincère en intervenant ici.

Posté par Ray, 30 septembre 2008 à 05:13

Les vérités de la papyrologie et les certitudes de l'ignorance

Sur la question des signes diacritiques, à propos desquels certains veulent nous imposer leur ignorance bruyante comme la seule vérité possible, j'attire votre attention sur la publication sur Internet d'un numéro de la Revue de l'Occident Musulman et de la Méditerranée portant sur les écritures islamiques

Il y a notamment un article très clair de Yusuf Ragîb, qui démontre que les signes diacritiques, empruntés au syriaque, ne se sont généralisés qu'après le Xeme siècle. Conclusion : tous les premiers Corans ont été écrits sans signes diacritiques ! Alors, la thèse que le Coran n'a pas changé, tab tab .

Voici la preuve, administrée par un arabe ;-)
L'écriture des papyrus arabes aux premiers siècles de l'Islam [article]

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0997-1327_1990_num_58_1_2370?_Prescripts_Search_isPortletOuvrage=false
Voici la totalité du numéro :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/issue/remmm_0997-1327_1990_num_58_1
Si ceux qui prétendent ici tout connaître de l'arabe et de l'islam, pour la simple raison qu'ils sont nés arabes et musulmans, prenaient la peine de LIRE un tant soi peu de science, ils nous épargneraient les faux débats et les certitudes de l'ignorance.

Soyons modestes, nous ne connaissons de notre histoire et de notre langue que peu de choses !

Posté par Naravas, 13 novembre 2008 à 00:26

Saluons l'arrivée de cette revue ! (REMMM)

@ Naravas,

Cher ami dans l'esprit.
Je reviens d'un long voyage au Mashreq et mes os, dans les eaux du Jourdain ont fait peau neuve (attention, i3djaaz !)

Je crois qu'il faut annoncer en une la numérisation de cette fameuse revue, la REMMM.

Les croyants redoubleront de crédulité et soupçons inutiles (complots américano-sionistes, conspiration shiites, sectes athées et attaques militaro-évangéliques ... le croyant est fertile).

C'est ma proposition ! Saluer la venue de cette revue !
(je m'y appliquerai tout prochainement).

Mes amitiés à tes servantes.

Abu Rannak Ennadjissi, al mad3uu Abd El Maakir

Posté par Abd El Maakir, 13 novembre 2008 à 00:34

Anecdote egyptienne

Une anecdote très instructive, qui nous a été rapportée par un grand écrivain égytien, pour illustrer quelques aspects de ce débat :
Il existe actuellement dans les bibliothèques d'Egypte un texte arabe du XVIème siècle écrit par son auteur dans le dialecte égyptien de l'époque et non dans la langue littéraire. Aujourd'hui, ce texte est indéchiffrable. Pourquoi ? Parce que personne ne sait plus ce que veulent dire ces mots du XVIème siècle, car ces mots de l'arabe quotidien, courant, (contrairement à ceux de l'arabe littéraire) ne sont fixés par aucune littérature, aucun dictionnaire, aucune grammaire ! Ils appartiennent à un état de langue complètement oublié. Conclusion : la langue, surtout quotidienne, en l'absence de normalisation (grammaire, dictionnaires, etc.) change très vite.
Pourquoi ce ne serait pas le cas de la langue du Coran qui, au début, ne dispose ni de grammaire, ni d'un système d'écriture stable, ni d'un dictionnaire ? C'est cette hypothèse qu'expérimente à fond Luxenberg, et avec succès...

Posté par Naravas, 14 novembre 2008 à 01:01

contradiction du Coran

Bonjour,
Autre exemple de contradiction du Coran : on entend tout le temps dire que les juifs sont des ennemis des arabes, qu'ils doivent tous périr, etc alors que le Coran dit tout le contraire :

Sourate 17, 100-104 et Sourate 5,20-21 affirment que la terre d'Israël a été donnée non aux enfants d'Ismaël - qui ont reçu l'Arabie - mais aux enfants de Jacob, donc au peuple d'Israël. Le commandement fondamental de l'Islam étant la soumission à Dieu, se révolter contre Israël, c'est se révolter contre Dieu. Selon ces deux sourates, un musulman "juste" qui veut obéir à Allah, doit donc faire tous ses efforts pour que ses cousins juifs habitent en Israël et prennent pleinement possession de l'entièreté des territoires juifs.
Donc finalement, le Coran, quelle valeur a-t-il si d'un côté les musulmans disent noir alors qu'un autre passage dit blanc?
Je me suis laissé dire d'un fils d'Imam que les musulmans peuvent interpréter comme bon leur semble, comme ils le veulent le Coran et que c'est ce qu'ils disent qui comptent et pas ce qui est écrit dans le Coran !!
Vous dites quoi vous ?
Finalement c'est entre la parole de l'un contre la parole de l'autre.

Posté par zaczek, 15 mai 2009 à 18:26

Jacob

Ah, il est amusant ce passage, il faut que je le relise lol !
Mais c'est bien connu, l'islam n'est pas un, il y a conflit d'interprétations selon les tendances politiques ou idéologiques des uns et des autres.

Posté par Naravas, 18 mai 2009 à 00:13

L'art de la sélection

@ Zazcek

Il aurait été appréciable que tu cites en entier les passages choisis, soit pour ce qui est de la Sourate 5, continuer au moins jusqu'au verset 26. Là, le Coran rejoint l'Ancien Testament dans l'idée que ce n'est pas tellement sa rencontre avec Dieu qui aurait fait blanchir les cheveux de Moïse, mais les réactions de ces Hébreux qu'il avait soustrait à l'esclavage, à chacune des injonctions du Très-Haut! Pauvre Moïse...

20. Quand Mûssa dit à son peuple: « Ô mon peuple,
mémorisez le ravissement d’Allah,
quand il vous a donné des Nabis et des rois,
ce qu’il n’avait fait pour aucun autre univers.

21. Ô mon peuple,
entrez en Terre du Sanctuaire,
inscrite pour vous par Allah,
ne revenez plus sur vos pas,
vous retourneriez en perdants. »

22. Ils disent: « Ô Mûssa !
Voici, là se trouve un peuple de héros.
Nous n’entrerons pas chez eux avant qu’ils n’en sortent.
Nous n’y entrerons que quand ils en sortiront. »

23. Parmi eux, deux hommes qu’Allah a ravis
et qui frémissent d’Allah, disant:
« Entrez contre eux, par la porte.
Quand vous serez entrés, vous vaincrez. »
Fiez-vous à Allah, si vous êtes des adhérents.

24. Ils disent: « Ô Mûssa,
voici, nous n’y entrerons jamais, tant qu’ils y seront.
Pars donc, avec ton Rabb, et combattez.
Voici, nous, nous restons ici. »

25. Il dit: « Rabb, je ne réponds
que de moi-même et de mon frère.
Sépare-nous d’un peuple de dévoyés ! »

26. Il dit: « Le pays que voici lui est interdit.
Ils erreront sur terre quarante années.
Ne te désole pas pour ce peuple de dévoyés ! »

Sourate 5 dite de La Table, traduction d'André Chouraqui.

Posté par Malak, 18 mai 2009 à 15:17

CONFIRMATION

Bonjour ,
Malheureusement pour ceux qui s'obstinent à garder leurs œillères, voici une autre source qui confirme l'exactitude des propos de Luxenberg:

http://ns27074.ovh.net/exegeseflash.php

Posté par gilmig, 28 juillet 2009 à 10:11

Catholique intégriste et sectaire

@ Gilmig,
J'ai déjà vu cette vidéo et le travail de l'auteur est intéressant à plus d'un titre.

Il faut par contre rappeler que ce religieux est très tendancieux et qu'il est lui-même un membre important d'une mouvance intégriste et sectaire qui se veut "catholique", même si elle demeure non reconnue par l'Église :

1/ - http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_de_la_contre-r%C3%A9forme_catholique
2/- http://www.crc-danger.com/index.php
On peut et on doit prendre les propos de Bruno Bonnet-Eymard avec toute la vigilance critique et citoyenne qu'il faut.

Posté par Abd El Maakir, 28 juillet 2009 à 13:11

Bien dit

M. Abd El Maakir, je dois dire que sur le regard objectif que vous avez sur les démonstrateurs de la vidéo, je vous rejoint. Et pour mieux appuyer vos propos, voici un lien charmant :
http://www.prevensectes.com/crc1.htm .

Pour ce qui est du fonds, moi qui ne suit même pas croyant, je ne vois que de pathétiques arrangements linguistiques. Le coran est tout à fait compréhensible sans cette extraordinaire gymnastique qui ne vise qu'à décrédibiliser l'islam.

Posté par Marc, 28 juillet 2009 à 13:53

Khumur sur juyub - ceinture sur les hanches

Sans prendre les racines syriaque-araméenne de l'arabe coranique, comme le fait luxemberg

avec un peu de jujote il est possible de retrouver le sens des mots par les memes moyens ( recit , hadiths) qui eux meme on noyés le sens des mots et de l'histoire originel.

suffit de lire en diagonale et comprendre l'esprit de ces scribes.......

Avec une bonne observation, porter "une ceinture sur les hanches" , que l'ignorance des arabes ( du sud)on transposant le coran en " arabe" traduisirent faussement par " un voile sur la poitrine" qui crea toute la notion de " voile islamique" .

Les historiens islamiques ( Masu'di par exemple)faisaient allussion a des "porteurs de ceintures" en tissu jaunes qui distingués les sabeens et les mandéens ( origine des premiers musulmans judeo-chrétiens), les savants auraient logiquement traduit " khumurihina ala juyubihina" par
ceintures sur leurs hanches , le mot juyub ne posaient pas probleme , vu que la racine et le mot moderne signifie poches, et non poitrine ,
la mauvaise foi des scribes et leurs esprit local l'on interpreter par autre chose que "poche" ou assimilé, ne comprennant pas le fond du texte coranique 'originel et original"........ ils se sont aventuré a l'interpreter suivant leurs propre coutume , voyant certainement une forme de gage de chastété dans la ceinture, etc, etc qui bien sur est etranger a la culture de Muhamed qui lui par contre etaient baignés dans la culture biblique et instruit et proches des empires romains , byzantins et perses

En resumé , khumurihina ala juyubihina veut dire " porteur de ceinture" litterallement ceinture sur les hanches signe bien distinctif des sabéens ( dont fait partit Muhamed, voir hadith) et des mandéens......... ces deux communautés qu'on pourrait nommé les " musulmans" judeo-chrétiens sont bénis dans le coran sous cette forme

"ceux qui ont etait judaisé..........les sabéens, les mandéens sont bénis par Dieu" ( coran)

donc l'histoire des voiles islamisuqes sort non pas du coran,ni de son concept, mais plutot de l'imagination d'arabe ( sud) ayant une conception particuliere ( pour rester poli) de la femme.

d'ailleur HIJAB veut tout simplement dire RIDEAU donc l'evolution de la langue arabe n'a evolué ( pour pas dire deformer) que dans l'interet d'un concept islamique ( tardif) et non pas dans le sens originel et originale du coran primitif

Les soi disant savant qui font foi de nos jours, n'ont pas essayé de comprendre le coran tel qu'il etait , c'est a dire dans la ligné des autres livres ( biblique), mais plutot suivant leur " propres culture et histoire"......... sans respecter les prescriptions des origines

autant dire n'importe quoi.

Posté par tunisie, 25 août 2009 à 20:40

les k(h)umuriens - porteur de ceintures

Pour plus d'information sur ces " porteur de ceinture" qui sont issu des sabéens ( dans le coran ) leur prophete est Shu'ayeb ( Jean Baptiste) a pas confondre avec St Jean Baptiste
toute la sourate 26 expose le recit de ce prophete, qui se faisait traité de menteur, de magicien, etc, etc que les scribes islamiques tardif on transposé dans le but d'une sunnah ( biographie) au recit de Muhamed ( via la mecque)

Les scribes aimant tout rapporter a Muhamed n'arrivaient meme plus a etre lucide en lisant le fond du coran......melangeant les prophetes , les noms, les lieux, les evenements, et meme en inventant des races d'oiseaux ( ababil) qui jette des pierres alors que "babil" voulait simplement dire " venant de babylone" et que c'est simplement des pierres volantes ( non des oiseaux volants) voir la destruction de Sodome et Gomorhe....... etc. etc

Posté par tunisie, 25 août 2009 à 20:49

La tunisie bien confuse

Dîtes "tunisie" si c'est avec ce genre d'argumentation que vous pensez exposer une théorie de la compréhension sur la tenue vestimentaire en Islam, vous avez non seulement tout faux mais en plus votre explication est, vraiment confuse. Il est clair que le verset 31 de la sourate 24 parle de couvrir la poitrine par un voile et non de porter une quelconque ceinture. Tout les Arabes le comprennent que c'est cela la prescription d'autant que la raison nous fait comprendre pourquoi. Par contre porter une ceinture sur les hanches pour la chasteté cela ne veut pas dire grand chose...

Posté par Un croyant, 25 août 2009 à 23:42

On s'y perd...

@ Tunisie

Shu'ayb serait un certain Jean-Baptiste? Mais de quel Jean-Baptiste s'agit-il?
Shu'ayb n'est pas il le Jéthro de l'Ancien Testament, le Madianite qui aurait accueilli et instruit Moïse?

Posté par Malak, 27 août 2009 à 13:06

Sans arguments

@ Tunisie :
Ce qui fascine entre autres chez Luxenberg, c'est que là où les autres islamologues considèrent la Tradition comme la voie royale pour accéder aux significations du Coran, lui affirme audacieusement qu'elle constitue un écran de fumée qui nous empêche de bien lire le texte sacré. Il remplace cette Tradition par une autre voie, sans doute royale à ses yeux (malgré ses risques), la lexicologie syriaque.

@ un croyant :
Tu ne donnes pas le moindre argument, tu contestes en réaffirmant que l'interprétation dogmatique est la bonne. Or, le raisonnement de Luxenberg est fondé sur une logique et des arguments, que tu ignores superbement. S'il s'agit d'énoncer sans la moindre preuve, moi je pourrai affirmer que le ciel est rouge et continuer à le répéter...

Posté par Naravas, 27 août 2009 à 14:40

s 24 v 31 @ Naravas voici quelques preuves

وَقُلْ لِلْمُؤْمِنَاتِ يَغْضُضْنَ مِنْ أَبْصَارِهِنَّ وَيَحْفَظْنَ فُرُوجَهُنَّ وَلَا يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلَّا مَا ظَهَرَ مِنْهَا ۖ وَلْيَضْرِبْنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَىٰ جُيُوبِهِنَّ ۖ وَلَا يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلَّا لِبُعُولَتِهِنَّ أَوْ آبَائِهِنَّ أَوْ آبَاءِ بُعُولَتِهِنَّ أَوْ أَبْنَائِهِنَّ أَوْ أَبْنَاءِ بُعُولَتِهِنَّ أَوْ إِخْوَانِهِنَّ أَوْ بَنِي إِخْوَانِهِنَّ أَوْ بَنِي أَخَوَاتِهِنَّ أَوْ نِسَائِهِنَّ أَوْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُنَّ أَوِ التَّابِعِينَ غَيْرِ أُولِي الْإِرْبَةِ مِنَ الرِّجَالِ أَوِ الطِّفْلِ الَّذِينَ لَمْ يَظْهَرُوا عَلَىٰ عَوْرَاتِ النِّسَاءِ ۖ وَلَا يَضْرِبْنَ بِأَرْجُلِهِنَّ لِيُعْلَمَ مَا يُخْفِينَ مِنْ زِينَتِهِنَّ ۚ وَتُوبُوا إِلَى اللَّهِ جَمِيعًا أَيُّهَ الْمُؤْمِنُونَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ [٢٤:٣١]

Waqul lilmuminati yaghdudna min absarihinna wayahfathna furoojahunna wala yubdeena zeenatahunna illa ma thahara minha walyadribna bikhumurihinna AAala juyoobihinna wala yubdeena zeenatahunna illa libuAAoolatihinna aw abaihinna aw abai buAAoolatihinna aw abnaihinna aw abnai buAAoolatihinna aw ikhwanihinna aw banee ikhwanihinna aw banee akhawatihinna aw nisaihinna aw ma malakat aymanuhunna awi alttabiAAeena ghayri olee alirbati mina alrrijali awi alttifli allatheena lam yathharoo AAala AAawrati alnnisai wala yadribna biarjulihinna liyuAAlama ma yukhfeena min zeenatihinna watooboo ila Allahi jameeAAan ayyuha almuminoona laAAallakum tuflihoona

Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès .

Et bien je vois ce verset très clair qui parle d'un voile qui couvre une poitrine. Où est le problème d'interprétation? La langue arabe comme toute langue a son histoire mais cela n'empêche pas de comprendre ceci comme tout les Arabes le diront, la logique suffit à s'en assurer. Cette prescription a des origines judéo-chrétienne et non de je ne sais où, normal pour notre Prophète de confirmer ceci.

Sachez aussi que ce que vous appelez la Tradition (hadith) n'est pas pour le croyant ou islamologue "la voie royale" pour comprendre le Coran, ce dernier se suffit à lui même. Beaucoup on lu le Coran sans la Tradition, et avec ou sans c'est pareil si on a un peu de raison, comme maintenant tient avec ce verset.

C'est étonnant je n'ai pas la même traduction que vous, dans ce cas il faut aller dans une bonne librairie. Ces jeux de mots de Luxenberg ne sont que des bêtises. Ceux qui font des écrans de fumée, c'est bien les gens comme lui...

Posté par Un croyant, 27 août 2009 à 18:08

Non

@ croyant :

Tu n'es pas très introduit aux problèmes que pose l'interprétation du Coran. Tu prends tout pour des évidences. Même le grand Tabari nous dit à chaque fois "ikhtalafa ahlou atta'wili fi ta'wili dhalika" (Les commentateurs divergent quant à l'interprétation de ce passage). Et toi, qu'est ce que tu nous répète à satiété : non, tout est clair ! Serais-tu plus savant en l'interprétation du Coran que Tabari ?
Tu nous cites des versets et des manières de les comprendre que tout le monde connait. Mais les "sens" que tu crois être si évidents sont constitués bien après le Coran. Comment tu sais que "khoumour" veut dire voile ? et "djouyoub" poitrine ? Ce n'est pas venu comme ça. Tu crois que c'est tombé du Ciel ? Ce sont les commentateurs traditionnels qui l'ont dit et tout le monde l'a répété après eux. Après des siècles, c'est normal que ces sens là se trouvent dans tous les dictionnaires de langue arabe.
Ensuite, il faut savoir que la Tradition n'est pas le hadith. C'est au contraire toute la prime littérature qui commente et explique le Coran, et sans quoi le Coran n'est pas compréhensible. Aucun texte du passé n'est compréhensible en lui-même : il faut toujours le rapporter aux texte d'époque pour savoir ce que les mots employés signifiaient à l'époque. Normalement, on ne doit pas discuter de cela, c'est une évidence...
Mais c'est inquiétant que tu t'opposes à tout effort d'interpréter le Coran de façon nouvelle. Serais-tu d'accord avec les intégristes, qui prônent comme toi un sens clair et littéral du Coran ? Pourtant, le Coran lui-même encourage les efforts d'interprétation...
Serais-tu au final contre le Coran lui-même ?
Il n'y a pas de débat la-dessus mon cher.

Allez, Saha Ftourek !

NVS

Posté par Naravas, 29 août 2009 à 22:52

Un peu de sérieux

Votre "non" Naravas est révélateur avec le reste de vos propos d'une personne qui ne veut pas voir la réalité en face. Comme quand vous affirmiez que je n'avais mis aucun argument dans mon autre post. Je n'ai pas à écouter bêtement tout le monde ou des gens comme Tabari ou Luxenberg. Je réfléchi comme tout le monde. Je suis on ne plus introduit dans cette question d'interprétation, on ne juge pas sans savoir, et je n'ai fait que de présenter la traduction d'un texte pas des manières de comprendre. Il suffit de lire et on comprends le sens comme quasiment tout les livres, c'est si simple on croirait retourner en école primaire. Pour le sens des mots et des versets je vois que vous ne suivez plus, vous répètez inlassablement c'est les commentateurs qui ont fixé ceci, comme quelqu'un qui se cache la réalité et même qui ignore comment se forme une langue. Bien pour ce qui est de la Tradition je pensais que vous évoquiez les Hadith, mais de toute façon avec ou sans cela change rien à la lecture du Coran si on raisonne. Ainsi grâce à l'histoire les traductions qu'on nous propose viennent toujours des sens premiers, c'est important effectivement et depuis au moins la Renaissance jusqu'à aujourd'hui, même s'il y a des traductions de très bonnes qualités jusqu'à d'autres médiocres, toutes délivrent le même message logique. Alors à côté vos petits manipulateurs linguistiques font pas le poids. Le problème est qu'on ne peut réfuter une évidence, c'est impossible d'où mon débat qui s'oppose à d'autres comme vous. Donc oui je vous l'ai déjà dit il y a qu'une manière d'interpréter le sens du Livre et si on comprends pas il faut demander, c'est ce que le Coran affirme d'ailleurs. Il ne s'agit pas de dogmatisme, mais seulement de réalisme, soyons sérieux.

Posté par Croyant, 30 août 2009 à 14:32

Très bien

Ok croyant.
Sur cette question, on ne va se mettre d'accord. Pour les traductions, j'ai accès à l'original, je n'ai pas besoin de cela pour comprendre le texte arabe que je lis. Et bien entendu, le fait d'être né arabe ne donne pas une science infuse en la matière.
Bon après-midi à toi !

NVS

Posté par Naravas, 30 août 2009 à 14:41

Bornitude du Croyant

sh'haal th'qeel, notre "croyant" !

Sa naïvité était touchante. Sa "bornitude" commence à être gonflante.

"Croyant", on ne vous demande pas d'être d'accord, on vous demande juste d'élever le niveau et d'avoir un peu d'esprit (auto)critique.

Je sais, j'en demande trop, surtout en cette période de Ramadhan ... Mais c'est aussi pour cela que je n'attends rien de vous.

Beati pauperes !

Posté par Abd El Maakir, 30 août 2009 à 14:50

Nativité (wlid el baareh)

Petit lapsus chrétien sur la "naïvité" (nativité) intellectuelle de notre Croyant.
La proximité entre la colombe et le pigeon, sans doute ...

Posté par Abd El Maakir, 30 août 2009 à 14:55

Bonne soirée messieurs

Bien Abd El Maakir si vous êtes honnête ou bien si vous devez devenir plus savant, vous verrez que vos griefs à mon encontre sont erronés et inutiles...

Posté par Un croyant, 30 août 2009 à 17:54

Et dormez bien tous les deux, avec un rêve chez les Ouzbeks, ou plus loin encore...

http://anglesdevue.canalblog.com/archives/2007/12/02/7099933.html

Posté par Un croyant, 01 septembre 2009 à 21:17

Ibn Dawoud

@ croyant :

Je suis content d'avoir révélé à la connaissance de mes compatriotes curieux le contenu d'un livre d'une extrême importance, Kitâb al Massahif d'Ibn Dawoud. Je sais que l'école tunisienne ou arabe n'en dira jamais aucun mot. Aussi, le post auqel tu réfères, qui doit passer à tes yeux pour une preuve de mécréance, est en réalité une mise à la disposition du public curieux et cultivé d'un ensemble d'informations que le dogme essaye de cacher à tout prix.
Et pour information, la recherche avance, puisque le livre d'Ibn Dawoud sera bientôt disponible en français :-)

Posté par Naravas, 02 septembre 2009 à 00:31

Nous verrons bien

Moi qui croit, je ne suis pas dogmatique et ton post auquel je me réfère je ne le perçoit pas comme une preuve de mécréance, mais de réflexion. Et puis pour ton "Kitâb al Massahif d'Ibn Dawoud", on verra bien, mais on ne craint rien de ceci. Vous avez des préjugés sur les croyants on dirait...

Posté par Un croyant, 02 septembre 2009 à 11:08

Désolé pour les quelques interférences tu/vous vous connaissez la raison. Néanmoins pour en ajouter on sait déjà que votre livre que vous montrez comme "extrêmement important", en réalité, ne l'ai pas.

Posté par Un croyant, 02 septembre 2009 à 11:24

Ouzbeks

C'est bien que tu voies partout des mots univoques mais, excuse moi, placer ce post à cotés d'une phrase qui parle de rêves chez les Ouzbeks, ca ne peut pas ne pas être ambigu...:-)
Allez, a bientôt !

Posté par Naravas, 04 septembre 2009 à 00:30

Voilà un bel exemple

@ Naravas :
C'est une manière de vous montrer comment se situe une ambiguïté. Mais il semble, que ce n'est pas si ambigu pour vous. Oui à bientôt.

Posté par Un croyant, 04 septembre 2009 à 13:33

point de vue

je suis un arabisant vos propos ne sont que betises sur betises qui ne donnent que plus de betises. je vous invites a poser vos QUESTIONS a notre eminent prof ling SAMORRAI IRAKIEN VOIR CANAL ACHARIKA EAU JE VOUS LE JURE QUE VOUS ALLEZ ETRE HONTE DE VOS PROPOS ET SURTOUT DE SOIT DISANT LE CHRCEUR LEXENBERG C EST HONTEU APRES 15 SIECLES UN HOMME DIT CONNAITRE MIEUX QUE LE PROPHETE OU LE CORAN OU LES COMPAGONS DU PROPHETE CE N EST PAS LA SCIENCE QU IL NE PROPOSE NI UN SAVOIR BASE SUR DES RACINES DE CHAQUE MOT OU LORIGINE EXACTE DE TE FACON VOUS POUVEZ CONVAICRE UN SEUL CROYANT PRESENTER VOTRE THESE A L ENNEMI DE LISLAME CA NE CHANGE RIEN

Posté par momo, 05 octobre 2009 à 23:06

Les grands

@ Momo :
Il est difficile de croire à la compétence de ton grand professeur irakien, quand on la mesure à la cohérence des propos de son élève...

Posté par Naravas, 05 octobre 2009 à 23:35

cher ami je te dis tu amuses les imbiciles les savants musulement ont bien etudier le coran et ils ont fait la part des choses ils ont identifier les mots non arabe je ne vais plus loin.si tu savais la valeur du noble coran visible et non visile je suis sur que tu ne parlera pas de cette facon en ce qui concerne le professeur IRAKIEN tu ne le connais pas ils n est pas a ta porte tu es tres bas mon cher ami pour information il est maitre en art de toutes les langues orintales ASSYRIENNE CALDIENNE ARAMIENE PERSANE KANIENNE HEBREU NOUVEAU OU ENCIEN SUMERIENNE ECT.......TU ES LOIN LOIN DE LA RAISON

Posté par momo, 06 octobre 2009 à 02:42

Une discipline vient de renaitre: la linguistique panarabiste, option philologie baathiste, spécialité I3jaaz.

Momo, vous êtes aussi instructif et tolérant qu'un cheikh de madrasa.

Posté par Abd El Maakir, 06 octobre 2009 à 18:50

Magistère

@ momo :

On est pas au Moyen Age pour croire au magistère de ton cheikh révéré. Seule l'argumentation rationnelle est recevable dans nos discussions. Et si tu n'as pas d'arguments, merci de ne pas nous faire perdre notre temps :-)

Posté par Naravas, 06 octobre 2009 à 18:58

Luxe, calme et volupté

Chers amis,

Bigre ! Ca c’est du post : un an de commentaires ! Que de la science, et pour certains, de l’omniscience qui ruisselle le long du scrolling de ma souris.

Alors, voici l’avis de quelqu’un d’absolument inculte dans toute science humaine :
- Lors de l’un de mes récents voyages en Jordanie je me suis rendu compte que je ne comprenais pas un seul mot de ce que me disaient les jordaniens alors qu’ils étaient censés parler arabe et que je suis arabophone. Il a fallut passer par l’anglais. Il faut donc croire que l’Arabe qui a passé 14 siècles à se vehiculariser serait en train de se vernaculariser.
- C’est déjà arrivé au Latin qui après avoir été parlé pendant dix siècles tout autour de la méditerranée, après avoir dominé l’araméen, le grec et le syriaque après avoir soumis l’église catholique a fini par se disloquer en langues…vernaculaires.
- C’est en train d’arriver à l’anglais car un paysan irlandais et un texan ne se comprennent pas non plus surtout si l’un d’entre eux est d’origine néozélandaise…ouf ! c’est rassurant. Par ailleurs j’ai eu la surprise d’appendre que la fameuse université de Cambridge au RU possède des études d’anglais « dénaturé » car ils se sont rendu compte que lorsque feu Arafat parlait anglais il était plus compris au travers de la planète, que le pimpant Tony Blair ! CQFD
- Il m’arrivait de jouer quand j’étais gamin à un jeu que l’on appelait le « téléphone ». Le principe est simple. On se mettait en rang à une dizaine d’enfants. Le premier chuchotait à l’oreille du deuxième un mot qui devait être chuchoté au troisième etc. Résultat : il n’y avait jamais aucune relation entre le premier mot dicté et le dernier mot entendu.
- Quand je dicte un courrier, la secrétaire me l’amène à la correction et à la signature.
- La note musicale de base (la dominante) n’est pas la même dans la récitation contemporaine du Coran selon l’origine du ténor : Plutôt un la en Afrique du nord, plutôt un si au moyen orient. Les voyelles n’ont pas les mêmes harmoniques selon la consonne qui les exprime. Leur durée aussi.
- Je n’ai jamais entendu une femme psalmodier le Coran dans les médias officiels.
- Vous êtes nombreux à vous demander s’il s’agit d’un voile, d’un rideau, d’un foulard, d’une toge etc. que le Coran aurait prescrit aux femmes, sur leur poitrine, sur leurs seins, sur leurs hanches ou ailleurs. On se demande pourquoi tant de pages pour deux mots alors qu’il y a tant de mots dans le Saint Coran. Et pas de virgules.
- Luxemburg n’est pas une lumière exprimé en lux mais un libanais qui comme on le sait adorent le Luxembourg. Paradis fiscal oblige.

Pardonnez ces quelques mots d’ahumour.

Que la Paix d’Allah nous enveloppe.

Posté par MALI, 06 octobre 2009 à 19:24

je ne suis pas un faquih ni le fils d un faqih ou le petit fils dun faquih .le coran est une science hors commun discuter avec vous sur ce sujet pour moi est une honte et je pense que jai commi jourmane je demande le creteur de lunivers qu il me pardonne arreter vous etes hors sujet l ignorance et l ennemi de l etre humun vous ne savez de quoi vous parlez au revoir c est moi qui perd mon temps

Posté par momo, 06 octobre 2009 à 22:05

CQFD

@ Mali :

Tes, euh...pardon, vos exemples lol! et parallèles sont toujours clairs et simplifient la tâche de ceux qui veulent comprendre, ceux qui ne mettent pas leurs doigts dans leurs oreilles :).

Posté par Naravas, 06 octobre 2009 à 22:13

Numérologie, astrologie ... et idioties

Votre "science", Momo, ou celle de votre maître, n'est que de la numérologie, c'est-à-dire une fausse science, un savoir aussi antique, farfelu et stérile que l'astrologie.

Le monde arabo-islamique ne sait même pas que El I3jazz Al 3adadi n'est que de la Gematria qui, avec d'autres techniques, formaient déjà le contenu de la Kabbale juive.

Notre beau monde arabo-islamique est intellectuellement frappé d'idiotie profonde.
Ses "fidèles" en pleine décadence pensent qu'ils sont les seuls ou les premiers à utiliser cette technique qui d'ailleurs se rapproche plus du "tanjeem" que du 3ilm.

Pauvres incultes et pauvres de nous qui devons vous avoir comme coreligionnaires.

Posté par Abd El Maakir, 08 octobre 2009 à 18:38

a makir

tu es makir comme ton nom .Mais ce n est que le debut je ne vais te traiter d inculte car je ne te connais pas je sais que tu n a rien comopris tu verras plus tard qui a raison pascience ce n est q un test je suis fier de mon maitre c est un minent scientifique et pour information il est fonctionnaire de la NASA

Posté par momo, 08 octobre 2009 à 22:58

@ momo

"Minent" : j'adore l'accent.

El Maakir soyez plus doux, et essayez de voir plus loin que vos préjugés...

Salutations à tous!

Posté par Un croyant, 09 octobre 2009 à 00:42

Trop long copier/coller

@ momo :
Je respecte tes opinions mais je suis désolé, je ne peux pas accepter des copier/coller de cette longueur. Essaye de mettre les liens internet, c'est mieux pour tout le monde. Je vais donc supprimer tes deux textes en arabe, qui parlent de numérologie, choses qui sont normalement contraires à l'esprit du Coran.

Sinon, il te faut aussi respecter l'avis des autres. Tu nous a traités de "voyous" et tu as dit que "c'était une honte pour toi de discuter avec nous". Et là, tu discutes quand même...

C'est bien, il faut juste apporter des arguments solides. La numérologie est une vieille technique a laquelle plus personne ne croit.

Posté par Naravas, 09 octobre 2009 à 13:27

hors-sujet

@ momo :
Et puis, il faut nous parler du sujet qui est traité ici, à savoir le livre de Luxenberg. Si tu ne le connais pas (même à distance), je ne vois pas comment on peut discuter...

Posté par Naravas, 09 octobre 2009 à 13:30

A NAVARAS

Répondez à cette question, qui prend parfois nous ramener sur le sujet des miracles numériques, beaucoup de nos frères, après l'éminent pas accepter cette science, ce jour-là ne viennent, qui devient le plus important des miracles numériques du Coran, des sciences ?....

Il s'agit d'une question et notre réponse à l'un des frères, en disant: S'il vous plaît répondez à ma question clairement ce que signifie miracles numériques et de façon étrange dans le développement des chiffres à côté de l'autre? Où étudier cette science? Pourquoi on appelle ça? Sur les fondations? Quels sont les fondements? Celui qui l'utilise? Quels sont ses objectifs? Est-ce que le Coran a besoin de lui? Yat-il des références pour?

La réponse, résumer les points spécifiques:

1 - miracles numériques est un domaine en émergence continue à croître et à croître, mais lentement! Les observations ont surgi par la suite, lorsque les chercheurs ont constaté que les paroles du Coran sont répétées dans une manière étrange, et accrocheuse, par exemple, le mot (minimum) est répété 115 fois et le mot qui Taaksha dans le sens dans lequel (les 115-delà) est répété plusieurs fois aussi! Cette observation ne peut pas passer en vain, mais plutôt la recherche et le contrôle, et c'est ce qui conduit à la découverte des nombres plus Altanasqat.

La Parole (Jésus) est répété 25 fois dans le Coran, et le mot (Adam) est répété 25 fois aussi, et c'est Dieu a évoqué la création de ces deux prophètes comme dire: (Ces Jésus est comme Adam, quand Dieu l'a créé de la poussière, dit alors à lui, Be!) [Al-Imran: 59]. Cette symétrie ne peut pas venir par hasard!

Ainsi, les chercheurs ont plus de profondeur et trouvé beaucoup de consensus numériques exotiques, par exemple, le mot (les anges) ont été répétées 68 fois, et le mot (Satan) a été répété 68 fois ... Mot (mois) répété 12 fois le nombre de mois de l'année, et le mot (aujourd'hui) est répété 365 fois le nombre de jours de l'année ... Et ainsi de suite.

2 - La manière dont la nouvelle recherche est révélée par la manière dont les prochains numéros à chaque ligne, une méthode mathématique sur scientifiques solides, complexe et a été trouvé dans le Coran, disposés Dieu, nous constatons que dans cette ère d'être la matière, preuve tangible de la sincérité de ce Coran, et l'impossibilité apporter en nature.

L'objectif de cette méthode est le nombre sept, et ce nombre a une signification dans l'univers et le Coran et les hadiths. Le nombre des cieux, sept jours par semaine et le nombre sept, et le nombre sept portes de l'enfer, et le nombre de fois circumambulation autour de la Kaaba sept ... Et ainsi de suite.

Et un résumé de cette méthode de dire que quand on met les numéros les uns à côté des autres et du Coran en fonction de leur séquence dans le Coran, ils sont le nombre de complications, le nombre sept toujours! Par exemple, la première sourate du Coran numérotées 1 et la dernière sourate du Coran numérotés 114 et miroir de ces deux chiffres est 1-114 tout 1141 et ce nombre est un multiple de sept (qui est divisible par sept sans rester):

1141 = 7 × 163

Le premier verset dans le Coran est (Au nom de Dieu le Miséricordieux) Si nous envoyer des lettres de chaque mot a également élaboré, nous trouverons:

Nom (3 lettres) Dieu (4 lettres) Rahman (6 lettres) Rahim (6 lettres)

Lorsque nous avons des lettres ligne de chaque mot, nous trouvons le nombre: 3 - 4 - 6 - 6 Tout 6643 et ce nombre est un multiple de sept, à savoir:

6643 = 7 × 949

En raison de l'existence de ce sport de droit dans le Coran (un multiple de sept) ont été écrits dans le miracle encyclopédie numérique contenir plus de 700 par exemple numériques prouvent sans doute que l'existence de ce témoignage régime arbitre de la centrale du Tout-Puissant Coran.

3 - miracles numériques d'un nouveau drapeau n'était pas encore adoptée par les aînés, les scientifiques, et nécessite des recherches plus poussées et, à mon avis, l'athée du XXe siècle et dans laquelle nous vivons sera le siècle des miracles numériques, Dieu le veut. Valmckkon plis arguments fallacieux pour déformer l'image de l'islam, et il ya des musulmans de leur religion revient aujourd'hui, car la faiblesse de la foi et l'absence d'un argument fort pour leur Tthbthm sur la droite.

Par conséquent, l'importance tient du miracle numérique que la science peut prouver que le Coran est le livre d'Allah, et les sciences sportives donne des preuves concrètes que personne ne peut venir en place avec la sourate du Coran, parce que l'ère littéraire ne peut pas écrire un livre si bien le langage vient toutes ses lettres et des chiffres calculés Il s'agit d'un multiple de sept ans, dit que le système numérique du Coran serait-elle de répondre aux sceptiques et les athées, et être une arme puissante, cependant, les croyants dans ce siècle!

4 - Le «est le Coran besoin de lui," je ne suis pas vous, ni moi ni aucune des personnes d'identifier et de décider ce qui doit le livre de Dieu Tout-Puissant! Écriture est le Livre d'Allah et il le sait et je sais que ses miracles, et on ne devrait pas s'aventurer à l'ouvrage de Dieu Venhdd ce qui est nécessaire ou non nécessaire, nous ne devrions pas avoir à décider à l'avance que le Coran ne contient pas de miracle numérique. Fcolna beaucoup plus petits que de prendre la connaissance de Dieu! Le livre contient les secrets de la science et les scientifiques n'ont pas été en mesure de mathématiques, l'astronomie, la physique, tout le monde des scientifiques. C'est ce que je pense qu'en tant que musulman, j'aime le livre Seigneur.

5 - L'objectif de miracles numériques de la science pour prouver que le Coran est le Livre d'Allah et qu'il a été mal qualifié et que personne ne peut venir en nature, en d'autres termes miracles numériques visant à prouver la vérité de ce verset est grand: (Dites satisfaits lors de l'humanité et les djinns de produire rien de semblable de ce Coran, ils ne pouvaient pas produire rien de semblable de celle-ci, même si elles pour certains arrière-pays) [Al-Isra: 88]. Si quelqu'un venait athées ou les sceptiques et nous a demandé de lui prouver qu'il ne peut pas porter les idées du Coran, plutôt que de rester silencieux, dis-lui des miracles du Coran et en particulier du système numérique numériques Sibai ... J'imagine que quand nous réagissons de façon scientifique bien meilleure que celle attribuée à nier ou à insulter le Coran!

6 - Pour le reste des questions: Qui utilise cette science ... Où et ce qui est d'examiner l'étude et a été créée et pourquoi on l'appelle ... Tout cela pourrait être élargi grâce à un merveilleux livre publié par le Saint Coran Dubai International et était intitulée: "Réflexions numéro sept", que je recommande à chacun de le lire.

7 - Enfin, il n'ya pas de fondateur de cette science encore, parce que les chercheurs sont des tentatives louables, certains d'entre eux tort, et certains d'entre eux et la gloire égarés et trompés dans le monde, et certains d'entre eux a frappé le ... Nous demandons à Allah d'être de ce type!
Cher ami je pense que le sujet pricipal est le coran c est vrai il faut revenir a l oeuvre de ton ami qui n est base sur aucune etude scientifique ce n est que[ NADARIETTES] QU IL SUPPORT SCIENTIFIQUE SUR QUI NOUS PUISSION TIRER UNE CONCLUSION CONCORDANTE CE EST QUE DES SUPOSITIONS ET SURTOUT POUR LES HISTORIENS MAIS IL ME SEMBLE QUE VOUS ETES SAGE IL SE PEUT JE VOUS PROPSERAI UNE EMISSION TEL.. AVEC UN AUTRE SCENTIFIQE .L ETUDE EN ARABE QUE VOUS AVEZ EFFACE EST UNE ETUDE SCENTIFIQE FAITE PAR LES SIENTIFIQUES IL DATE 2OO8 ET CE N EST PAS CELLE ETUDIER PAR LES ANCIENS CETT ETUDE PROUVE QUE LE CORAN EST DECORTIQUE MOT PAR MOT DEPUIS 15 SIECLES LES ARABES N ONT RIEN A CACHE LE CORAN N A RIEN A CRAINDRE JUSQU A LA FIN DU TEMPS IL A SON PROTECTEUR IL ASUBIT DES ATTAQUES DEPUIS QUE DIEU NOUS L ENVOYE MAIS IL EST TOUJOUR LE MEME ET PLUS ADORE ET SERA LE MEME JUSQU A LA FIN DU TEMPS, SOIT PASCIENT VOUS VERRZ QUE LE DEBAT SERA TRES IMPORTANT ET CONSTRECTIFE AMICALEMENT

Posté par momo, 10 octobre 2009 à 01:23

Sujet = Luxenberg

@ Ecoute Momo
On ne va pas continuer cette discussion sur la numérologie, ce sont des absurdités.
Libre à toi d'y croire mais le sujet de ce post est le livre de Luxenberg. Discussion close donc sur la numérologie.
Paix sur toi,

NVS

Posté par Naravas, 10 octobre 2009 à 13:16

A VARAS

CHER AMI CE N EST PAS DE LA NUMEROLOGIE[ ERREUR ]CETTE SCIENCE S APPELE ETUDE DU CORAN EN NUMERIQUE C EST DES MATHEMATIQUES LA NUMEROLOGIE EST UNE AUTRE UTUDE .CHER AMI LE CORAN EST ENTIEREMENT NUMERIQUE UTUDE FAITE PAR DES SCIENTIFIQUE RENSINGNES TOI ET TU VERRAS JE SAIS QUE TU A PEUR CAR LA PUB POUR TON LIVRE NE MARCHE PAS TOUT LE MONDE SAIT QUE CRITIQUER LE CORANT OU L ISLAM EST UN FOND DE COMMERCE TON OUVRE EST OBSELETTE IL EST DEJA DANS LES OUBLIETTES CAR IL EST VIDE EN ORIENT PERSONNE NE LE CONNAIT .MAIS AVANT DE PARLER DE LUI JE SUIS OBLIGE DE T ENVOYER UN AUTRE MESSAGE QUI TE FAIRAS PLAISIR IL NE FAUT PAS TE METTRE EN COLERE CE N EST PAS BON POUR TON COEUR AMICALEMENT

Posté par momo, 12 octobre 2009 à 01:18

Eigolorémun

Bon on va faire une étude numérologiquement non numérique mais comportant tout de même quelques numéros.
D’abord NARAVAS si on l’écrit à l’envers cela fait SAVARAN. Or Savaran (Wikipédia anglais) est une localité proche d’Ispahan en Iran. Il est donc probablement un chiite renégat dont le rôle est d’insuffler le mal. Car dans SAVARAN Il y a aussi 3 « A ». Le « A » étant associé au chiffre 6, le rendu est 666 le nombre de Satan et de l’apocalypse. Savaran est un autre lieu qui se trouve aussi au Kurdistan. Or les kurdes sont la patrie de Saladin qui partage avec Savaran le « S » le « A » et le « N ». Ces 3 lettres forment le san qui est écrit en français « sang ». Il y a donc incontestablement un esprit diabolique chez cet individu porteur de mal et de malheur.
Allons plus loin.
Si l’on coupe SAVARAN au milieu, par le « A » et que l’on retourne chacun des deux segments on retrouve VASANAR. Or VASANAR existe : http://www.metroflog.com/vasanar/profile. Un bélier, un ovin, proche donc du bouc représentant du stupre et de la débauche.
Bref selon cette étude approfondie ce blog est le blog de Satan. Ne l’approchez pas. VADE RETRO NARAVAS !!!
Que nos neurones soient dans la Clémence D’Allah. Surtout ceux de momo…s’il en a.
MALI

Posté par MALI, 13 octobre 2009 à 14:00

:-D

HAHAHAHAHAHAHAH !!!!!!

:-DDDDD

A pisser de rire ! :-D ... et surtout, diablement intelligent. (on dit "malin", aussi, d'où le propos attribué à notre bon vieux Omar, le sahabi et non le mollah - quoi que ... - Le rire tue le cœur).

Posté par Abd El Maakir, 13 octobre 2009 à 16:35

Sacré numéro !

Mali :-D

... c'est plus Momo, c'est Djim Carré !

Posté par Abd El Maakir, 13 octobre 2009 à 16:37

Omom

A l'esclave du MAAKIR
Le ridicule n'ayant jamais tué, je parie que je vivrai longtemps.
J'ai dans ma poche plus de cent lignes de numérologie concernant NARAVAS. Faudrait peut être que je me penche sur momo qui en verlan ferait omom qui selon wikipédia...etc...et tutti quanti.
Seul Allah l'Omniscient sait.
Paix sur vous.
MALI

Posté par MALI, 13 octobre 2009 à 17:50

Rires

@ Mali

MDRRRRR !!!!!!!!
Purée, ça fait un moment que j'ai pas ri comme ça ! Démonstration magistrale ! Plus personne ne doutera de la science occulte des chiffres ;)

Posté par Naravas, 13 octobre 2009 à 23:16

Luxemburguisation

Bon,

Je trouve cette publication à propos de Luxemburg super. Depuis mai 2007 , elle a du souffle. Je vais donc me proposer de « l’alimenter » régulièrement de quelques délires. Puisque tout ce qu’il y a de sérieux a déjà été écrit. Suite au prochain commentaire car apparamment le site a du mal à encaisser les commentaires longs.

Posté par MALI, 15 octobre 2009 à 10:47

suite

Ce soir je vais essayer un exercice périlleux : je vais me Luxemburguiser :

Fallus y penser ! Un paradis (fiscal) comme les Iles Vierges (du paradis) ça vous bousille les grenouilles, sans le Grenelle, œuf corse, avec un « c » (pour Corse et non pas pour grenouille). Déjà une vierge vous la découpe comme une merguez curarisée. Deux vierges à gérer et vous allez de suite implorer votre Créateur d’arrêtez ce supplice de Tantale même par un suicide collectif. Mais trois cierges : ça vous la troue illico. Vous êtes bon pour la colostomie…ou la lobotomie…ultime choix

Posté par MALI, 15 octobre 2009 à 10:48

Suite et fin

Alors maintenant, dans ce cours texte, il faut remplacer les consonnes de l’araméen normalisé vers le syriaque vernaculaire puis, en passant par l’hébreux et les dialectes de l’Afrique cornue qui de l’Erythrée jusqu’à la Somalie pirate ont imprégné les tendances yéménites, donc une fois que tout cela sera fait nous saurons ce que veulent dire les premières lignes. La Marquise a aussi son album.

« Est-ce que ce monde est sérieux ? »

Ne laissez jamais les autres penser pour vous.
Ne pardonnez jamais aux assassins leurs crimes.
Sans jeux de mots et sans fautes de frappe.
Paix sur la Planète.
MALI

Posté par MALI, 15 octobre 2009 à 10:49

un exemple de l etude numerique du coran des premiers pioniers .depuis fin 2008 un riche egyptien a finance le projet a chypre les scentifiques qui ont participe a cette etude ont reussi a boucle la boucle tous les journaux du monde ont parle de ce miracle agre par alazhar et l arabie saoudite et c est un droit proteger jai cette etude mais je ne peux pas la difuser car il est protegee..... l etude numerologique est encienne etude qui existe avant l islam il est souvent etulise par les charlatans.....le coran est un miracle la prochain message comme prevu je parlerai de votre livre aride
Secrets du Coran numérique

Système de recherche d'un arbitre dans le Coran nombre sept

Que le système est étonnante versets Dieu qui ont écrit Majid et proportionnel au nombre de sept.

Dieu tout ce que la création d'estimation de la capacité et le Prophète (PSSL) à ce sujet et l'analphabète Mohammed est Dieu et il a reconnu reconnaissant beaucoup. Dites-nous sur les merveilles de ce Coran dit ( عجائبه) ni elapse et celui qui est déroulement devant nous aujourd'hui les merveilles de Dieu : livre que Dieu est incroyable système qui disposés versets et des lettres sur et en écriture et des mots, ce système est proportionnels au nombre sept et sa complexité, et cela s'avère démontrant l'unicité de Dieu, est le créateur des sept cieux et c'est la maison du Coran.

Le ADH de ADH premier et dernier

La première chose dans le livre d'Allah est la lumière des déficits démocratiques ADH, un sept versets, Dieu a volonté osseuse décrite comme : le vagin sept, a déclaré : اتيناك (sept de la Pierre Coran tout-puissant et le vagin : [87]. À la lumière est la première dans le Coran ADH, un autre figure soit dans le Coran le thermomètre 114 à-à-personnes, le nombre, qui nous sommes en train d'essayer de تدبره Coran commande par l'intermédiaire de cette recherche dépend de la ligne dans une liste de livres et trouver toujours Dieu multiples de numéro sept. Lors de la moitié de la première numériques et d'un autre au-à-dans le Coran : numéro 1 et numéro 114 nous trouver un numéro 1141 nouvelle, ce numéro multiples de numéro sept, 1141 se multiplient sept 163, ce sont juste le début et vivront dans les paragraphes de cette recherche avec une série de sept compromis étonnant à ce numéros dans le Coran.

Premier et le dernier mot

Le premier mot dans le livre de Dieu est (en cm), et un autre mot dans le livre de Dieu (personnes), lors de la recherche de répéter ces deux mots dans le Coran nous trouver le mot fréquentes 22 fois, soit Word (nom) (personnes) il trouve fréquemment 142 fois. Lorsque la moitié de ces deux questions que nous trouvons un certain nombre de nouvelles 24122 que ce nombre de multiples sept est égale à sept hit 3446th. Cette relative Powell Word et le mot dans le Coran, mais resteraient en vigueur le premier mot harcelés et étendu pour inclure la parole plus récente dans le Coran ?

Le premier mot s'est posé sur prophète PSSL de l'Islam sont recognized:(read) est soit un autre mot du Coran middleincome (يظلمون), et cela montre que l'Islam est la religion de la science, justice, mais nous trouvons le Coran (pas de mot de passe) يظلمون (lire avant de Word) sera la sagesse.

Le mot ( يظلمون) répétées dans les Coran 15 fois, soit Word(read) perdu répétées dans le Coran 3 fois, ces deux questions, nous trouvons un nombre وبصف nouvelle 315, que ce numéro multiples de sept également est égale à sept dans 45.

Lien serré

Et ici nous revenir sur ce fait par écrit pour la première d'étonnant à ce mot et un autre mot Arrangement et descentePour voir l'interdépendance étourdissement, qui dépend du nombre de sept.

-le numéro qui représente le premier mot récurrence et Word est l'arrangement de multiples sept et le résultat d'une opération de division est un entier dont la valeur 3446th comme nous l'avons vu.

-le numéro qui représente le premier mot réapparition et répond de Word est multiples de sept, le quotient entier est également utile de 45 $.

La ناتجي chose ironique divisant par ces deux 3446th prodigieuse, 45 sont basés sur le numéro sept, lors de la moitié de ces deux sorties de nous trouver un certain nombre de nouvelles 453446, ce numéro sept divisible trois fois par متتاليه!! Pas cette confirmation de Dieu sur l'arbitre Coran ? mais la question: y a-t-il un système pour la première et le dernier mot dans le verset ?

Première tout

Nous trouver cette harmonie est incroyable le nombre sept premiers dans l'un du Coran: (avec Altesses), premier mot dans ce verset nous sommes (en cm) répétée dans les temps de 22 Coran, un autre mot dans ce verset est (Rahim), le a répété dans chaque Coran 115 fois. Ces deux questions ont été à nouveau un numéro de la moitié et trouver un nouveau 11522 ce nombre multiples de sept.

Numéros de discrimination livre Dieu

La taille des mains, composé de 114 ADH, اياته total 6236 tout disque dur et il a obtenu pour une période de trois à vingt ans. Bien que ces chiffres ne sont pas multiples de trois à sept, qu'elle juge pour être aucune relation entre eux, mais lorsque la moitié de ces numéros dans une certaine بالاتجاهين de portraits sept divisible de manière ! Cela s'avère un lien cette définition arbitre band-aid. Nombre de sept reste l'objectif de cette Rabat.

Coran et les années de la révélation.

Que le nombre est 114 al-SURA débarqués pendant 23, lors de la moitié de ces deux questions nous trouver ce numéro Kufr 23114 قراناه numéro à gauche- ou de droit-succour de سبعه de multiples ! Il s'agit du produit 23114 nombre de sept 3302, soit lorsque nous lisons ce numéro pour RTL devient 41132 également de multiples de sept sont la multiplication des sept dans 5876.

Coran et les années de la révélation.

Appliquer cette règle pour le Coran et années parmi un grand il nous trouvons le même répète système complètement!Numéro de n'importe quel 6236 Coran débarquées au cours de 23 ans, ces deux questions nous trouver un numéro وبصف 236236 de nouveau ce nombre de multiples sept incidents/ومقلوبه/est également.

Les versets du Coran et

والعجيب et vraiment fantastique est la relation entre les versets du Coran et ADH, numéro Coran n'est aucune 6236 et SURA numéro 114 ADH, وبصف ces deux questions nous trouver un certain nombre de grades est encore un autre sept 1146236 financiero multiples sept incidents lorsque nous Incroyable que ce nombre est le nombre total: 6 + 3 + 2 + 6 + 4 + 1 + 1 = 23 ans الوحي ! Notez que nous s'appuient sur le côté de ces nombres plus petits. Que ces compromis me demande pourrait donc vain, il est Dieu qui a organisé tout ce qui est dans cet univers, ainsi que les systèmes de tout ce qui est dans ce livre plu Coran jamais.

Système pour la première des caractères (et dernière)

Nous commencer par ce que Dieu a commencé à satisfaire (avec Altesses), ces grands tout grades de Dieu ou égal au nombre de sept. Lorsque nous exprimer ce verset avec le nombre de caractères dans lequel chaque mot que nous trouvons un certain nombre de multiples sept. Word (en cm) caractères: 3 et la parole de Dieu (): 4 caractères, Word (): 6 caractères, Word (Rahim : 6 caractères), une ligne de ces numéros pour cette séquence nous trouver numéro 3466th ce nombre exactement divisible sept est la multiplication des sept en 949.

Passez maintenant à l'autre de l'ouvrage de Dieu et de trouver la compatibilité de même, être répétées dans le Coran est une autre tout (peuple) du ciel et, dans le système handle le Coran des caractères que j'ai écrit, gentillesse f vous écrire séparer nous-mêmes ce qu'embrassa et au-delà, donc considéré comme caractères de numéro 1, une règle bien établie du miracle de la recherche numérique. Lorsque la moitié de chaque mot dans la même manière que nous trouvons 5152nd et ce nombre de multiples sept également se multiplient sept 736.

Vous êtes à partir des expéditeurs

L'arbitre ne se limite pas à la toute première et dernière tout mais les grands textes du Coran. Lorsque le Coran souligne Prophète (PSSL du que l'Islam) a été reconnu l'expéditeur lorsque Dieu nous trouver vérité Dieu parle à Habiba: (vous êtes de provenant d'expéditeurs Weiss :) [3], ces mots a été organisé par Dieu de façon proportionnée numéro sept, lorsque nous écrire le numéro qui reflète les caractères de chaque mot des mots de ce numéro verset 338, مصفوفا nous trouvons tellement des complications sept deux fois, c'est le produit de sept dans dix-sept. والعجيب le nombre de caractères de ce verset est quatorze caractères tout sept اثنان !

L'unicité de Dieu

Lorsque le créateur d'unicité Coran nous trouver l'instruction divine : (no God but God is التغابن) [13], ce donne une expression est un certain nombre de caractères de cette ligne : 23324 que le nombre de multiples triple sept est égale à la multiplication des sept sur sept en sept à 68. والعجيب aussi que nombre total de caractères cette expression est de quatorze caractères (c'est-à-dire sept dans deux) !

Nasrallah

Quand Dieu culte croyants succour adresses : yansurukum Dieu ni Ghaleb [le Imran : 160], nombre de sept présence en confirmant Dieu a promis et sincérité. Première phrase : yansurukum (Dieu), ligne caractères est numéro 462 de multiples sept (pour une fois), que cette phrase signifie que Dieu avait yansurukum yansurukum et peuvent ne pas, mais lorsque nous en arrivons à condition de répondre : (neither Ghaleb the number that reflects the characters this sentence is 343 completely seven equals in seven in سبعه!!!Cela signifie que Dieu que نصركم un يغلبكم vous n'est pas et certainement sept langues étaient trois fois (7 x 7 x 7) augmente la certitude dans cette promesse de beaucoup de droite.

انزله, qui connaît le secretّ

Étonnant épice de ce système et comment ces résultats rejoins nombre sept attrayant ? Mais Dieu nous donne la réponse : (انزله, who knows the secret fell behind in the land that was السموت and غفورا [Furqan five): 6.] ce verset nous secrètement dépend du nombre sept, vous livre sentier de la moitié caractères chaque mot dans votre verset nous trouver est un très grand nombre : 5533516244452 figure malgré l'exacerbation des multiples sept والاعجب deux fois, la plupart des caractères ce verset est exactement quarante-neuf caractères (c'est-à-dire sept sur sept) !

Dieu enregistrer tapant

Que ces compromis affirme Dieu, le Coran et d'enregistrer chaque caractère Doomsday : (Anna nous a finalement posés sur ses intentions, Anna حافظون) [9], Pierre : dans ce verset nous trouvons également infaillible, lorsque le nombre نرصف des caractères chaque mot nous trouvons non : 62315533 ce numéro multiples de sept. والعجيب aussi que nombre ce verset est huit caractères et vingt caractères, c'est-à-dire sept sur quatre.

Un graphique unique

En Remarque préalable verset que Word (حافظون) a été écrit dans le Coran sans un, donc (à حفظون), mais pour cette façon d'écrire les mots du Coran de ce qu'on l'a vu cette incroyable de compatibilité avec numéro sept, dont Dieu a inspiré de Allaah, croyants peuvent Coran avec cette unique et l'enregistre dans nous graphique explorons ce système transparent après quatorze قرنا !

Expansion de l'univers

Le Coran est plein de faits scientifiques a révélé par la science moderne et s'immobilise totalement correspondent à la réalité et ces expansion faits de l'univers, Dieu dit: (et بنيناها Bayed ciel et je à موسعون (-dhariyat: [47].

Et voir mon niveau d'instruction avec précision divine dans Word (بنيناها), toutes les recherches cosmique moderne confirment que le ciel est de construire un vide étanche il ! Et voir avec moi pour le mot (à موسعون) a été formulée et insiste sur la science moderne qui développe des univers expansion dans le passé et encore en permanence.

Que ces précision linguistique et scientifique ne peut pas venir par le biais de rencontrés. C'est pourquoi Dieu a confirmé ces faits en preuve a été suggéré comme argument numérique informé. Il a parlé à propos de la création de ciel verset et expansion, harmonieuse Etonnement caractères avec sept (numéro qui représente le nombre de ciel), et la série de compromis avec émerveillement numéro sept.

-Lorsqu'une ligne de caractères et mots de ce verset : humaza sont comptés caractères n'écrit pas sur roundtrip) PSSL prophète et escalier, mais ont été ajoutés plus tard, ainsi que les événements et des marques de marée et plus, nous avons trouvé aucune : 7315651 ce numéro composé de sept couches de 7 divisible en Kufr قراناه du Yémen ou اليسار !

-le nombre de mots verset est de 7 mots.

-le nombre de caractères que le verset est huit à vingt caractères (7 x 4).

Et espoirs avec moi Word (بنيناها) qui a été écrit dans le Coran sans un (بنينها) et Word (mains) écrit dans le Coran بياء باييد secondes ainsi (), mais pour cette méthode écrire le Coran nous trouvez ces merveilles ?

Sa bénédiction et la تبرك

Coran a commencé à mot سورتانThe (envoyés),, mais avec une seconde et sans un, pourquoi ? Al-Furqan a commencé par dire Dieu : (whose its blessing on Abdu Al Alamein effectiveness, and precursor) ici nous rechercher un mot () envoyé par milliers et a écrit quand ce verset nous trouver un certain nombre de multiples sept caractères de numéro de ligne. Soit au-roi a commencé par dire Dieu : le (تبرك and King is everything Kadeer (, and here we find a word (sent) BIDA a avec les 1 000, mais le système numérique est incroyable ! Lorsque notre tous les mots de tous les mots scrawled dans le Coran également numéro caractères مصفوفا on trouve un certain nombre de multiples sept également. Si nous avons de ce mot حذفنا ou اضفناها pour que Word pour être interrompue de numérisation, espère que ce Coran mots précision dessin — si quand l'homme faire où tel système serré ?

Le Coran défie

Les 1 000 ont été ajoutés à ce verset Polo ou supprimé de ces rivières de cette construction Coran verset Mu'jiz, est-ce pas les faits clairement la preuve de l'impossibilité de fournir tels que le Coran ? C'est pourquoi nous trouver Dieu dire de l'équilibre et tendue : (Jinn fell behind while I met balance and Jinn that come with such a Koran doesn't come reciprocate if each ظهيرا) adresse : [88]. Dans ce verset nous trouvons un étonnant à ce système سباعيا, lorsque nous exprimer chaque mot d'ampleur numéro dans l'artisanat, nous trouvons un nombre سبعه divisible administratif !

Le nombre que représente les caractères de la matrice est organisé à 21 : 545321552634523415632 ce nombre impressionnant de multiples سبعه ! Même lorsque نجزئ verset trois sections nous trouvons les répétitions de système même énorme :

("balance and fell behind while I met Jinn) :Nombre qui représente la ligne des caractères ce verset est sept multiples de 415632.

(pour qu'ils viendront à tel un Coran n'est pas arrivé avec OfficeArt):Nombre qui représente les caractères de ligne, cette section est : 552634523 de multiples sept.

(bien que chaque ظهيرا) :Nombre qui représente cette section est la 545321 des multiples sept dire deux fois! Ce que si elles assemblées il n'est pas venu de comme Coran.

De nombreux faits et ne manquent pas, mais toujours cibler les merveilles de ce chef-d'œuvre de l'infini coranique secrets. Et Dieu nous apprend sur l'écriture à (séparation) [], Tariq : 13 et voir avec moi pour le nombre de caractères chaque mot de ce verset 343 mots que ce nombre est exactement sept sur sept dans سبعه ! Et ici n'oubliez pas dire de Rasool gîte alav remis cette : (l'héroïsme Coran sur sept caractères ( [à la vapeur de musulmans].

Dieu se manifeste par écrit

Toujours n'importe quelle touche a tout d'abord ne rencontré aucun miracle de Dieu et son premier livre de ADH. Étant donné que Dieu est lumière-au-qui non seulement par la prière de cale, clairement où la sémantique de cela, nous voir Dieu parlée Majesté () Dieu dans ce numéro de fragment charismatique. Parole de Dieu) (تتركب of three characters are 1,000 اللام والهاء. Lorsque nous chaque mot (paroles par Altesses) sans ces trois caractères nous trouver nombre 2240, multiples de سبعه ! Numéro 2240 est en multipliant les sept dans 320.

Lumière ADH

الاعجب toutefois si nous les mettons sur cette règle sur ADH complète lumineux, nous avons sortie le contenu tous les mots de chaque mille et اللام والهاء mâts ont une énorme, ce numéro multiples de سبعه ! Le numéro qui représente les caractères de mot sont distribués en mots et Dark Majesté ADH est le nombre de 31 organisées et est égal à: (4202202120223020022012230322240) de l'ampleur total sept divisible complètement. La plupart de chose, on peut se demander si nous l'avons fait une fois les 1 000 caractères al-والهاء, اللام et sombres il y a quarante-neuf exactement les caractères (7 x 7)!!!

Le nom d'Allah

La première fois affirmant le Coran à se prononcer Majesté tout d'abord tout Minh : Altesses) et dernier mentionnés dans le Coran à se prononcer verset deuxième Majesté d'al-Ikhlas : (Dieu Samad. والعجيب) que le nombre total de ces deux caractères est الايتين 28 caractères tout 7 x 4, le nombre total de caractères que dire Majesté Gazan اللام الايتين والهاء dans ces 14 caractères tout 7 x 2.

La compatibilité sept الاغرب numéro pour couvrir un certain nombre de lumière à la sincérité, espère un mot de passe (lumière) est sept, et un mot de passe (Ikhlas) est également sept. Et nombre de barrière est 112 ADH multiples de sept et le nombre de versets par (Altesses) et (Donc aucun Dieu Samad) est parfait 6223 tout, ce numéro multiples de sept مرتين!!

Depuis le plus profond de Dieu ?

Ces résultats confirment l'authenticité de la spectaculaire réserver vraiment Dieu : (and believe God قيلا) [122]. femmes : Dans cette section brille Coran système. Le nombre de caractères مصفوفا de chaque mot constitue un nombre est : 442421 ce numéro multiples de sept deux fois. Même lorsque le mot sans les 1 000 caractères et اللام والهاء (Dieu), nous trouvons ce nombre 240100 numéro divisibles par mot de passe de sept (Dieu)!!

Dans cette section, le nombre de caractères et le nombre de caractères le 3 1 000 اللام 3 et le numéro de caractères et tour 1 p ont ces chiffres après le numéro de ligne 133 et est égale à عشر sept à neuf ! Appelé restait une chose importante qui est la durée totale caractères Majesté dans cette section est de sept caractères بالضبط ! Que ces faits toute personne directement pour voir vérité de leur quelle que soit la langue, c'est un nombre de langue langage universel de l'humanité et l'existence de cette langue dans le Coran, ce livre pour tous les êtres humains aussi globales.

Secrets de caractère

Aussi longtemps qu'il s'est demandé ce que les scientifiques et chercheurs () douleur dans le Coran et interprétations ont toujours été se termine par les mots : Dieu est servi. Dans ces paragraphes serait nous offrons l'hébergement pour ces étonnantes avec des caractères de numéro sept, peut ces caractères sont des symboles de Dieu traitées Ageeb système satisfont brouillons comme preuve ce Coran est Dieu. Et qui aime Allah et son Messenger et l'écriture toujours cherche à voir les merveilles de ce livre ont la certitude par Dieu, il nous enseigne : (and tell God سيريكم اياته تعرفونها ربك it and what you ask what the بغافل) [93] fourmis:.

Un autre tout fray

Cette fois nous démarrer un autre tout harcelés le Prophète (PSSL) : échelle واتقوا (ترجعون jours à Dieu et tout de même qu'ils encore يظلمون) [vache : 281].Nous avons une commande de Dieu tout-puissant Nabih محمدا alav échelle qui place ce verset dans al-Baqara, comme nous le savons commencent par Al-Baqara () la douleur, vous voyez dans cette partie du secret de ce verset ? Nous allons réfléchir caractères (de 1 000 LAM m) dans ce verset.

Le nombre de caractères dans ce verset est six, sept caractères, les اللام الميم cinq caractères et les espoirs le dégradé est incroyable comme avec moi cela : 7-6-5. Mais les numéros de ligne trois nouveaux 567 الاعجب donne un certain nombre de multiples sept.

(aucune douleur) et premier

Nous en venons maintenant à la première tout réserver Dieu : (avec Altesses) dans ce verset 3 caractères un et les 4 caractères LAM et 3 caractères m, وبصف, ces chiffres nous trouver aucun : 343 ce nombre est égal à وبالتمام exactement sept : sept x سبعه x !

(douleur) et premier ADH

Mais qu'en est-il du premier livre ADH en Dieu ? Que lumière contienne des rapports spécifiques des 1 000 caractères et des اللام والميم : 22-22-15, que ces trois configuration lorsque vous alignez cet arrangement constitue une douleur nouveau numérique : 22 : 22 15 ce numéro également multiples de sept. Pour réaliser que l'arbitre de livre de Coran vont de clôture qui a commencé à with(pain) et le numéro six.

Est incroyable dans cette plage de gestion de ce اياتها total est multiples de sept : toute vache : 286, Imran : 200 tout spider : 69, romain non, aucune : 60, Lukman : 34 : 30 étaient censés pour être aucun, aucun et ce numéro de série de compromis avec émerveillement sept.

-le nombre total de ces versets est six clôture BAE sept 679 97.

-Lors de la moitié de ces numéros versets représentant nous trouvons un très grand nombre : 30346069200286

Ce numéro 14 soit un nombre divisible par sept sans bâtons. Et le nombre total d'unique est exactement quarante-neuf tout sept dans سبعه !

-Ces six barrière est position sélectionnée entre barrière distinctive vingt-neuf. Il organise pour une with(ache) de barrière entre barrière distinctive est : 1-2-15-16-17-18-by-row de ces chiffres nous trouvons un nombre est: 1 2 15 16 17 18, ironique de constater que ce numéro multiples de sept مرات trois!! Sept sur sept en sept en 5297847 cette finale sept grades et total des chiffres 42 tout 7 x 6 (السور!) avec ce numéro.

Un nombre sept et de lettres distinctif

Le nombre de sept spectaculaire lien pas only(ache) mais que Dieu a fait des caractères arabes — Coran-28 caractères, c'est-à-dire sept sur quatre. Environ la moitié des il a choisi de n'importe quel quatorze caractère (7 x 2) pour l'introduction de certains sur écriture d'un recensement de ces exceptions éditoriaux de répéter les (p. ex.: Waller douleur- - - de jambon...) pour qu'ils spot quatorze ans (c'est-à-dire 7 x 2). Mais nous restons avec la lumière de sept et vagin et ces merveilles :

Merveilles (Waller)

-dans le livre de Dieu tout prestigieux : اتيتك (seven of the vagina and the Koran Almighty stone [87] :.Ce verset placez-les Dieu Hijr à partir de ( والعجيب) Waller : pour diffuser ces caractères ont été un correspond au numéro sept. Le nombre de caractères Gazan, اللام et الراء dans ce verset était: 7-4-1, ces numéros lorsque vous collez les en nous donnant un numéro est 147 multiples de sept dire deux fois !

-que ce verset parle pour le vagin sept ADH éclaircir le thermomètre, si nous avons exploré à la lumière sur les 1 000 caractères, اللام et الراء de tons directs qu'ils égale : 22-22-8 respectivement et ces tourner en constitue un numéro de paramètre est 22282, multiples de sept deux fois !

-même les mots sont liés avec des mots et sombres Etonnement, le nombre de mots que le voyant est 31 Word, Word verset est 9 mots وبصف ces deux questions nous trouver : 139 ce numéro multiples de sept deux fois !

Umm Coran

, Dit Rasul Karim il le meilleur du : (ce que Dieu dans la Bible comme Umm Coran, à savoir le vagin sept)Conquête [الترمذي]. Nous rendrez compte que par le biais de cette série de compromis me demande avec nombre sept secrets Umm Coran-à-light.

Ce grand état avec un autre sur charismatique trois dans le Coran : sincérité – fractionnement des processus — personnes. Nous savons ces trois OS clôture a été lu plus échelle alav.

Pour chacun de ces deux nombres clôture ADH balisé : nombre charismatique et le numéro اياتها, ces chiffres sont statiques et incontestable ni autres que y.Les trois derniers numéros dans le livre d'Allah est sur : 112-113-114 et le nombre de versets respectifs est: 4-5-6 et voir ce dégradé المتزايد ! Une lumière- et il a été déplacé un nombres اياتها sept versets. Ces merveilles :

Les merveilles de la lumière

-# 1-7, en noir et n° 112 et اياتها et اياتها al-Ikhlas 4, la gamme de ces chiffres nous trouvons un nombre est : 411271 multiples de sept.

-# 1 et plus sombre-اياتها 7, n° 113 et اياتها falaq, 5-en-ligne nous trouver un certain nombre de ces numéros est : 511371 multiples de sept également.

-n ° 1 et 7 plus sombre et اياتها al-اياتها 6 personnes 114 et ligne les chiffres du, nous trouvons 611471 nombre de multiples sept dire deux fois !

Que ces faits incontestables, preuve que Al-lumière ou le Coran et de son association avec SURA cette étonnante la preuve que le Coran est le livre de Dieu.

Lien étonnante

Et le livre des secrets (une ère avec اياتها et le lien numéros sept exécutions, de ce numéro de la plus sombre et numéro 1 et numéro de اياتها 7 mots et 31 de ces chiffres, on trouve le numéro de ligne 3171 multiples de sept.

Système mérite méditer

Ce système de réflexion et de réflexion soulève incroyable et étude plus approfondie et une attention nous numériquement, vivant langage fourni des chiffres de la science moderne d'innombrables services, est cette nouvelle langue dans un livre, un moyen de voir la grandeur de cet Islam gagnent en interne Coran Dieu ? Et espoirs avec moi dire de Dieu (: ne pas vous prendre soin du Coran si quand Dieu d'offshored qui y sont tracés diffèrent considérablement) [82] femmes:, que cette recherche est de prouver que le Coran n'est pas matériel qui diffèrent ou défectueux mais également l'arbitre du livre entier.

Enfin

Et نختم cette question de recherche : pourraient les humains qui sont fournis avec un livre dans lequel ces faits spectaculaires ? Par conséquent d'adresses البارئ, les deux allégué que le Coran affirme : phase de (it to come to an interview, a fee if they persevere) non معجزا : [34ai amicalement

Posté par momo, 16 octobre 2009 à 00:40

une révolution

Cette étude est vraiment une révolution. Elle très importante et elle doit être traduite en arabe.
Mohamed Ali ABDEL – JALIL
Direction des Relations Internationales et Culturelles
Université de Damas

Posté par Mhd Abdel Jalil, 31 octobre 2009 à 11:50

La seule étude digne de ce nom est le travail scientifique de Luxenberg.

J'imagine que vous parliez de celle-là, M. Abdel-Jalil.

Posté par Abe El Maakir, 31 octobre 2009 à 12:21

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Point de vue "africain" sur des questions de la culture et de l'actualité. Petit journal des idées de l'auteur. Les rêves et l'imagination d'un homme qui a vu sourire les étoiles et qui s'est promis de sentir le parfum de toutes les matinées embaumées.

16 mai 2007