angles de vue...

Point de vue africain sur des questions de la culture et de l'actualité. Petit journal des idées de l'auteur. Les rêves et l'imagination d'un homme qui a vu sourire les étoiles et qui s'est promis de sentir le parfum de toutes les matinées embaumées.

26 juin 2008

Gouguenheim et l'islam : l'humanité non grecque entend-elle (la) raison ?

Gouguenheim et l’islam

L’humanité non grecque entend-elle (la) raison ?

Gouguenheim

Tout d’abord, je voudrais m’excuser auprès de mes lecteurs de mon absence prolongée, due à des soucis administratifs. J’essayerais d’assurer plus de présence, au moins deux posts par mois. Peut-être me faudrait-il aussi changer de genre, pour écrire plus court ; mais là je ne suis pas sûr de réussir !

Je voudrais vous parler de mon impression sur un livre qui a fait débat : Sylvain Gouguenheim, Aristote au Mont Saint-Michel, (Ed. Seuil, 2008).  Notre cher 'Abd El Maakir , auquel nous renvoyons, en a longuement parlé, avec des références et un esprit corrosif et perspicace. Il m’a incité à le lire, ce que j’ai fait aujourd’hui à la Fnac, sans bien sûr trouver intéressant de le finir. Mes remarques s’appuieront donc sur le chapitre 4 du livre, dont voici quelques perles :

    

·       Il n’est pas difficile de saisir le chapelet d’énoncés qui exposent la thèse de monsieur S. Gouguenheim, puisqu’il est répété à satiété : « la Grèce créa l’esprit scientifique dont nous sommes les héritiers » (p. 137). « Si l’exercice de la raison est universel, la pratique du raisonnement démonstratif est née en Grèce » (p. 140). Or, « les Chrétiens d’Europe ne pouvaient que se sentir les héritiers de la Grèce » (p. 127) tandis que la pensée grecque « représentait un monde radicalement étranger à l’Islam » (p. 127).

Curieuse définition de « l’esprit scientifique » ! A l’origine de tout ce qui pense était la Grèce est non seulement le leitmotiv de nos manuels scolaires, mais également de tous les ethnocentrismes « occidentalistes ». Platon et Aristote, auxquels on réduit la Grèce Ancienne, seraient le début de tous les rationalismes, et tout ce qui n’est pas touché par la grâce athénienne nage dans les ténèbres du dogmatisme, du fanatisme ou de la superstition. L’Inde, la Chine, le Japon, les cultures dites « sauvages », les sociétés paysannes qui n’ont pas lu Aristote, la prodigieuse aventure de l’hominisation, le vertige des humanités successives disparues dont nous parlent les paléoanthropologues, tout ça n’est qu’obstacle à la science et au rationalisme, avant que la Grèce ne vienne ouvrir les yeux à l’humanité. Ethnocentrisme, quand tu nous tiens ! La Grèce est un monde familier ou étranger (comme on voudra) à tout le monde, y compris à ceux qui l’ont mobilisé pour construire la sociodycée de leur suprématie technique et politique contemporaine !

·       -- Quelle attitude a eu l’islam face à l’héritage grec (donc à l’esprit scientifique ;-) ?  -- S.G : généralement de l’indifférence, mais aussi des « rejets radicaux », même si on peut signaler une réception positive « ultra-minoritaire » ; mais attention, avec des « adaptations » (entendre des déformations et des distorsions qui en faussent le sens).

Depuis quand un héritage intellectuel passe tel quel d’une génération ou d’une société à l’autre ? Il y a nécessairement adaptation et on peut assurément faire une histoire des usages que l’Europe fait de la Grèce philologique. Pour S.G., l’Europe est un frigidaire qui a su bien conserver la viande grecque, tandis que celle-ci s’est putréfiée en Orient, sous l’effet de la chaleur religieuse. Gouguenheim a dû rater l’anthropologie culturelle sur toute la ligne !

·       Les savants qu’on appellle musulmans ne le sont pas en réalité. Ce sont des Persans (Avicenne, Tabari), des Syriaques, des Juifs et des Sabéens (p. 126). Tout ce monde n’était pas très nombreux. C’est vrai, il y avait quelques Arabes mais c’était « plutôt  l’étude du Coran qui les accaparait » (p. 126).  Quel pauvre sophisme ! C’est un argument éculé, ressassé par tous les racismes anti-arabes d’Internet. Mais bien sûr puisque l’empire islamique n’est pas ethniquement arabe ! Le monde arabe actuel est constitué de seulement 20 % d’ethniquement Arabes ! L’ossature des empires a beaucoup changé à travers le temps, en intégrant des groupes disparates (Sedjoukides, Persans, Turcs, Berbères, etc.). Qu’y a-t-il d’étonnant qu’un savant soit originaire de la majorité non-arabe (ethniquement) ? Veux-tu gommer la diversité ethnique, religieuse, linguistique du monde islamique M. Gouguenheim ? Les Arabes ont été très minoritaires dans l’océan des peuples non arabes qui constituaient l’empire islamique. Mais qu’ils soient d’origine ethnique autre, ou d’une religion autre, tous ces gens ont vécu en pleine civilisation islamique.  Alors, un historien professionnel ne verse pas dans ce genre de sophismes…

·       Bayt al Hikma (Maison de la Sagesse) est une véritable « légende forgée par les admirateurs des Abbassides » (p. 134), dont ferait partie Arkoun. Le fameux calife Al Ma’mun n’a jamais été l’instigateur d’un « islam des Lumières » ; il ne s’est entouré que des gens du ‘îlm. Attention, ce mot ne signifie pas science (comme on le croit), mais sciences du Coran ! De même, kalam (jusqu’ici interprétée comme raison discursive), falsafa (transcription arabe du grec philo sophia) ne signifient pas ce qu’on croit. En réalité, il s’agit d’arguties religieuses, et la parole revient toujours en dernier à la foi et au Coran.

Que dire ? C’est pitoyable de tirer ainsi parti de la polysémie des mots désignant des notions philosophiques ! Mais bon Dieu, c’est le cas aussi en français et en grec ! Il n’y a pas deux définitions du mot philosophie qui concordent !

·       Attention, ça c’est la meilleure !

Les systèmes linguistiques sont sous-tendus par les « structures de la pensée ». Ils sont « constitutifs de certains schémas mentaux d’expression et de représentation » (p. 136). Un gouffre sépare une langue sémitique d’une langue indo-européenne. « Notamment, dans une langue sémitique, le sens jaillit de l’intérieur des mots, de leurs assonances et de leur résonances, alors que dans une langue indo-européenne il viendra d’abord de l’agencement de la phrase, de sa structure grammaticale » (p.136).

1) Jamais personne n’a décrit, ni défini une « structure de la pensée ». Ca, c’est faire passer une idée clandestine en l’enrobant de langage ampoulé.
2) Ensuite, Gouguenheim ne réfère ici à aucun linguiste. Vous savez pourquoi ? Parce que de Saussure à Pottier, de Harris à Labov, personne n’a jamais entendu parler de «  schémas mentaux » spécifiques  à une langue, schémas qui emprisonnent les locuteurs dans des systèmes de représentations définis. 3)
Or, en mélangeant entre langue (système de signes) et famille de langue (qui sont des classifications parfois discutables), G. a localisé la source du sens : c’est « l’intérieur des mots » chez les Sémites ! Tu es sûr Gouguenheim que ce n’est pas l’extérieur, ou le côté latéral ? Il faut arrêter de tromper les gens. Il existe quelque chose qui s’appelle la sémantique et qui situent le sens non pas à l’échelle du mot ou de la phrase mais à celle du texte, qui fait rentrer dans sa détermination le contexte historique, la globalité du texte, le genre de discours dont il relève, la  situation d’énonciation et celle d’interprétation où il est employé. 4) il n’y a que chez les Indo-européens que « l’agencement » intervient dans le sens ? Intéressant ! Cela veut dire qu’en langue arabe أكل الحمار عشبا(l’âne a brouté l’herbe) et  أكل العشب حمارا  (l’herbe a brouté l’âne), c’est la même chose du point de vue du sens ! Bravo, cher historien ! 20/20 en linguistique ! Je te donnerai un demi-point de plus pour les notions ingénieuses de « résonance » et « d’assonance » ;-)

·       On continue avec les langues :

La langue arabe « se prête magnifiquement à la poésie » (p. 136). Dotée d’un système « qui facilite la répétition de sons », « la langue arabe est une langue de religion, au sens étymologique du terme : elle relie, et ce d’autant plus que, au système des temps indo-européens (passé/présent/futur), elle oppose celui des aspects (accompli/inaccompli), qui facilite l’arrimage aux origines. En somme, les différences entre les deux systèmes défient presque toute traduction, tant le signifié risque de changer de sens en passant d’une langue à l’autre » (pp. 136-137).

Je veux pas être méchant, mais ça c’est digne des « bushismes » qui font rigoler la planète. Je commence par la dernière phrase : 1) cher Gouguenheim, le signifié ne peut pas changer de sens, car il est le sens ! c’est le signifiant qui change de sens ; 2) Quand on traduit, on traduit un signe, une phrase, voire un passage de la langue source, par un signe, une phrase ou un passage de la langue cible. On ne traduit pas un signifié insaisissable ; 3) En arabe, le temps n’existe pas parce que les modalités de son expression ne sont pas les mêmes qu’en grec ? C’est très intéressant ! Cela veut dire qu’un Arabe ne peut pas parler du futur, de l’avenir. Bravo, avec félicitations du jury ! 4) Encore une fois, l’indo-européen n’est pas un « système linguistique » mais une classe, une famille qui comportent d’innombrables systèmes linguistiques tous différents, qui demandent tous traduction pour passer de l’un à l’autre ! 5) La traduction présente toujours des difficultés mais passer du grec au latin présente les mêmes difficultés que passer du grec à l’arabe. 6) Ah, l’arrimage aux origines ! Vous comprenez pas ? Cela veut dire que la langue arabe présente un défaut temporel, elle est orientée vers le passé (accompli/inaccompli) et donc les origines !

·       La langue arabe est « insuffisante » pour exprimer des « notions abstraites ». 1) Bien sûr, la colonisation a aussi avancé que les « langues indigènes » étaient incapables d’abstraction et de logique. Simple coïncidence ?!! Elle a ajouté que le cerveau des colonisés était peu évolué, ce qui a induit son « retard » etc. ça vous rappelle rien au XIXème siècle ? 2) D’après Gouguenheim, il y aurait des langues de l’abstraction et de la philosophie (de l’intellect) et des langues de la poésie (de l’affect). Deux autres familles de langues, à rajouter à son palmarès linguistique, désormais trop riche !

L’un des contresens de ce livre consiste en son anachronisme monstrueux. Grosso modo, Gouguenheim reproche aux savants musulmans de n’avoir pas été laïques, oubliant que la laïcité (qu’il projette sur le monde grec) est une invention récente. S’ils étaient de vrais savants ou philosophes, ils auraient dû s’élever contre le dogme, le fanatisme et la supercherie de Mahomet ! Cela est exactement l’inverse de l’attitude de nos salafistes, qui s’étonnent de ce qu’un grand savant européen admiré d’eux n’ait pas embrassé l’islam. Comment se peut-il qu’il puisse être aussi intelligent, sans pourtant voir que la « vraie religion », c’est l’islam ? Un théocentrisme d’un côté, un athéocentrisme de l’autre. On peut peut-être reprocher aux musulmans actuels de manquer de laïcité, mais là, bon sang, on est au VIII-Xème siècle ! C’est normal, les Grecs n’avaient pas de monothéisme mais une cosmologie et une mythologie éclatées en plusieurs dieux et croyances ! Mais ces croyances qui donnaient forme à leur sentiment religieux ne les empêchaient pas de raisonner, pas plus que l’islam n’empêchaient les Arabes de le faire. C’est pourtant ce qu’essaye de démontrer Gouguenheim, pour qui l’usage de la raison, « élaboré par les Grecs », est inconciliable avec la prophétie, telle qu’élaborée par Mahomet (p. 151).

Avec une telle concentration sur un chapitre de bêtises orientées, qui doivent réjouir l’extrême droite, vous comprendrez pourquoi je ne suis pas allé au bout du livre

    

Naravas

   

Posté par Naravas à 04:04 - LU, VU, ENTENDU - Commentaires [9] - Permalien [#]

Commentaires

    Bravo pour la patience !

    Je trouve même que tu as été déjà très patient pour essayer de répondre à ce genre de délire. Je suis étonné que le Seuil ait accepté de publier ce livre. Peut être que les autres chapitres sont d'un autre niveau. Toutefois, il ne me donne pas envie de l'acheter.
    On peut aussi se demander ce qui pousse certaines personnes à tenter vainement de démontrer la supériorité d'un système de valeurs par rapport à un autre. Comme si ils ne pouvaient pas se contenter de la coexistence sur terre de systèmes de valeurs simplement différents qui ont chacun leurs avantages et leurs inconvénients.

    Posté par Anonyme, 28 juin 2008 à 20:51
  • Identitarisme et scepticisme

    @ A écouter : l'émission d'hier Répliques sur France Culture où Alain Finkielkraut convie Rémi Brague et Dominique Urvoy à discuter de ce livre. Je crois que l'opinion du premier est complètement prévisible, n'est ce pas. Quant à Brague et Urvoy, vu que Gouguenheim s'est entre autres appuyé sur leurs travaux, c'est intéressant de voir ce qu'ils en pensent. Lien (et podcast): http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/repliques/index.php

    @Anonyme :
    Il parait que les chapitres que je n'ai pas lus sont meilleurs que ceux que j'ai lus. J'ai du mal à le croire lol !

    J'ai aussi des problèmes avec la thèse de la filière grecque de "l'Occident" ou de l'Europe qui, dans ses mécanismes de construction "identitaire", n'est pas si différente de la Oumma musulmane...
    Tu sais, quand une référence est prestigieuse, les gens se battent pour établir des liens (même fictifs) avec elle . Par exemple, Ibn Khaldun est disputé entre Algériens, Marocains et Tunisiens. A l'époque de l'islam triomphant, le Maghreb et l'Andalousie s'inventaient de (fausses) généalogies arabes pour mieux se rapprocher de ce qu'il considéraient comme étant la Meilleure Nation (et la meilleure généalogie). Aujourd'hui, le cours des valeurs a changé et on ne se bat plus pour des références arabes mais plutôt "techniques ou scientifiques", sinon philosophiques (grecques) ou même séculières (sinon laïques). C'est à qui brandir dans son histoire un penseur pourfendeur des pouvoirs religieux, précurseur d'une vision humaniste ou séculière, premier jalon d'une modernité avant la lettre.

    Or, toute la Méditerranée est en droit de se réclamer de la Grèce. Mais Gouguenheim nous dit au fond attention, la Grèce c'est chrétien et européen, les Arabes out ! Vous n'y avez pas droit, vous avez toujours été trop fanatiques/dogmatiques. Et c'est la quintessence de sa thèse.

    Je pense qu'il faut prendre pleinement la mesure de cette lutte "identitaire" pour comprendre la logique de ce livre (et de plein d'autres). 'Abd Al Maakir est très perspicace quand il a pointé son "identitarisme".

    Je préfère pour ma part la posture de Nietzsche, la modernité n'est ni forcément, ni inconditionnellement une valeur...

    Naravas

    Posté par Naravas, 29 juin 2008 à 18:28
  • Débat

    Je fais un copier/coller de l'échange que nous avons eu avec Le spitz japonais (son blog est cité dans la colonne de gauche) et avec byzance.
    Bonne lecture !

    ________________________________


    Naravas :

    Je crois que tu as lu le livre de Gouguenheim avec tes présupposés critiques contre les mythologies que les musulmans font circuler sur leur passé. Je partage ces présupposés, je suis d'avis qu'il faudrait rester vigilant contre les recompositions d'âge d'or et les mythes d'origine, qu'il ne faut pas céder au politiquement correct (pour ne pas choquer les pauvres musulmans). Mais je reste en désaccord avec ta lecture bonifiante de cet auteur.

    Tu reviens avec ton propre langage sur certains points moins fragiles de cette thèse, mais tu passes sous silence les tonnes de bêtises qui incriminent les connaissances de l'auteur en linguistique et en anthropologie culturelle par exemple. Tu ne parles pas de l'immense anachronisme qu'il fait subir au Moyen Age musulman et des multiples coincidences entre les notions de l'auteur et les savoirs coloniaux du XIXème siècle. Tu n'argumentes pas la division entre Sémites et Indo-européens (Renan) qui est à la base de ce travail et qui est loin d'être fondée linguistiquement. Le présupposé que l'esprit scientifique est né en Grèce est à démontrer contre Bachelard. L'idée que la Révélation islamique empêche le rationalisme fait la joie des sites extrémistes (la hausse de fréquentation sur ton blog est visiblement dûe à l'intérêt passionné de ces groupes pour Gouguenheim). Je cite de mémoire. Pour une critique plus sérieuse et détaillée, il faut avoir le livre, investissement que personnellement je ne me sens pas le courage de faire vu la qualité et la cohérence des arguments.

    Tu trouveras mes impressions sur ce livre sur mon blog (cliquer sur mon pseudo). Difficile de ne pas se montrer sarcastique contre cet auteur. Son érudition (si érudition il y a) est toute mobilisée pour composer une généalogie mythique de l'Europe, qui puise dans la Grèce à travers ses moines chrétiens, mythologie qu'il s'attache à purifier de toute référence islamique (souillure). Les Arabes, c'est simple, leur langue les conditionne à des "schémas mentaux" qui les emprisonnent dans l'affect et le fanatisme (langue de la répétition éternelle et "de la poèsie"), le Révélation les conditionne au dogme et à l'Adoration d'un Livre ("religion de la Loi", savants accaparés par le fiqh) et le peu de sciences grecque qu'ils ont accidentellement reçu est dûe à la présence de Chrétiens et de non-Arabes parmi eux. Ils sont aussi étrangers à l'univers grec que l'islam est étranger à la Jahiliyya (je cite de mémoire). L'héritage grec, réduit à Platon et Aristote et hissé au rang de patrimoine rationnel civilisateur. Bien que partagé par toute la Méditerranée (cf. Veyne, Yvon Thébert pour le Maghreb), il est utilisé à des fins d'histoire mythologique de la science, pour inclure ou exclure tel ou tel autre groupe de l'aventure du savoir et de la curiosité humains.

    Je crois que l'orientation générale est claire, même s'il arrive à l'auteur d'évoquer des éléments intéressants, érudits ou vrais.

    Ecrit par : Naravas | 26.06.2008

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    Le spitz japonais :

    C'est un vrai plaisir Naravas de voir ton blog reprendre du service (je ne vais presque jamais sur ma messagerie - c'est un tort - et j'ai vu de longs mois après que tu m'avais écrit, je n'ai pas osé te répondre, excuse moi pour cela). Je vais t'étonner mais je partage de nombreux éléments de ta critique: je ne crois pas que la langue arabe soit non compatible avec le grec et même plutôt l'inverse. Je suis plus radical que toi sur la raison: je crois que ce concept s'applique très mal, pour ne pas dire pas du tout, au monde grec antique et à l'époque médiévale. Il est vrai que je n'ai pas voulu insister là dessus par manque de temps et que démontrer ces choses là ne se font pas en quelques lignes.

    Je suis bien d'accord que ce livre est du pain béni pour les sites extrémistes (qui, je te détrompe sur un point, d'après mes statistiques ne sont pas ceux qui m'ont envoyé des lecteurs, pas un seul qui ne soit clairement identifiable) mais j'ai juste voulu remettre les choses en place parce que certaines limites de la réception du savoir grec dans le monde arabe ne sont évoquées que dans les ouvrages plus savants et qu'on tient un discours opposé au nom du politiquement correct. Comme tu l'as bien compris, mon intention était de montrer que ce n'était pas du n'importe quoi non plus comme on le disait.

    Par delà ça, je suis irrité par le fait qu'un livre - inexact et discutable en de nombreux endroits - créé une polémique dès l'instant où il est critique sur l'islam au lieu de donner lieu à une discussion raisonnée et intelligente. Luxenberg a soutenu sa thèse sur l'origine syriaque du Coran à huis clos après tout ... Il serait temps que cela change quand même et qu'on arrête de polémiquer à tort et à travers - même sur un livre foncièrement inexact.

    Ecrit par : Le spitz japonais | 26.06.2008

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    Byzance :

    Sur Gouguenheim, je suis assez d'accord avec vous. Mais attention sur la partie de la dynamique endogène de la recherche du savoir en général et du savoir grec en particulier en Europe médiévale, il reprend, sans être génial, des points peu connus du grand public et même d'un public d'amateur averti comme moi. Sur bien moins d'arguments, on a vu des téhories plus fumeuses se construire.

    Comme disait le critique du Nouvel Obs, un historien sont je ne me rappelle plus du nom, le bouquin est passionnant jusqu'au quatrième chapitre. Ensuite il dessert son propos dans les chapitres suivants. Dommage; il aurait pu écrire un livre accessible sur cette quête du savoir grec sans tomber dans un essentialisme peu convaincant.

    Par contre, Naravas vous simplifiez ses derniers chapitres et en grossissez le trait, il est un peu moins lapidaire et sur certains points, je suis au bureau, . Vous lui en mettez un peu beaucoup sur le dos. J'irai lire votre critique sur votre blog, au travail votre site est bloqué par ma DSI. Quant à son érudition, elle est conséquente, mais en ce qui concerne les premiers chapitres.

    En lisant "Au moyen du Moyen Age" avez vous remarqué une note de l'auteur qui reprend un livre écrit dans les années 80 qui situe l'accélération décisive de la quête du savoir dans la nécessité de mieux argumenter pour l'Eglise et l'Empire à partir du XIème siècle. Il mentionne un livre que je vais aller me chercher pour mon été...

    Enfin Spitz bravo pour vos critiques de SF, c'est aussi de temps en temps une littérature que j'apprécie. Il n'est d'ailleurs pas étonnant que ce goût aille de paire avec celui de la philosophie. En effet dans les deux cas, les auteurs travaillent autour de systèmes / modèles /hypothèses qu'ils confrontent à un scénario ou bien des faits. Je ne suis pas sur de cette théorie mais en tout cas il fonctionne, un peu, pour mon cas.

    PS : faites attention au post signé Gouguenheim, est ce bien lui ? Il y a eu tellement de faux / vrais SG sur la toile ces derniers mois.

    Ecrit par : Byzance | 26.06.2008

    Ajout :

    Sur certains points SG, dans les dernières parties du livre, s'appuye sur des auteurs reconnus.

    Ecrit par : Byzance | 26.06.2008

    _________________________


    Naravas :

    @ Au spitz japonais :
    - Je suis content que tu partages ces critiques! En effet, je suis d'avis avec toi que depuis les tourbillons médiatiques récents (Hollande, caricatures, déclaration du pape, etc.), il est devenu difficile de parler d'islam comme religion et comme civilisation. Les religieux veulent instaurer un tabou de pensée en ce qui concerne leur chasse gardée et travaillent bien en qualifiant d'islamophobe toute critique, fondée ou infondée, de la religion. Il va de soi pour moi que ceux qui prennent des pincettes pour parler d'islam desservent la cause des musulmans, qu'ils prennent quelque part pour des gens immatures pour entendre un discours critique sur leur passé et leur religion. Mais après, il y a des critiques solides, bien construites, inspirées par les méthodes des sciences sociales, et d'autres (du style Delcambre pour prendre un cas extrême) dont le parti pris est visible.

    @ A Byzance et au spitz :
    - L'usage de l'exemple grec à des fins d'hagiographie de la science me pose beaucoup de problèmes. Prenons l'exemple éloigné du chateu de Versailles, qui respire le monde grec de bout en bout, dans ses coussins, ses tableaux, ses bassins, ses meubles, etc. Pourtant, qu'y a-t-il de commun entre Louis XIV ou Marie-Antoinette et un homme grec ? De quelque point de vue que ce soit, il n'y a presque rien, à part une radicale étrangéité. La seule relation est celle d'une pratique à la fois symbolique et politique où la "propagande" du Roi mobilise le panthéon grec à des fins de gouvernance.

    Il y a une histoire à faire des usages de la Grèce philologique en Europe depuis plusieurs siècles. Certaines figures apparaissent, d'autres disparaissent, au grè des débats et des préoccupations contemporains. Le livre de Gouguenheim est une généalogie intellectuelle qui fait remonter l'Europe (et la Science) à la Grèce, d'où il supprime la branche islamique (trop dogmatique et fanatique) pour la remplacer par la branche chrétienne. C'est encore un usage de ces pauvres Grecs, qui sont loin d'être seulement des fabricants de muthos et de logos...(lol!)

    - Ensuite, il y a d'autres problèmes d'épistémologie de l'histoire dans ce livre. Sa méthode confine parfois à l'anecdotique. Sans les sciences sociales, l'histoire serait un commérage et un bobard. Or, dites moi ce qu'il faut attendre d'un homme qui écrit tranquillement " tous les faits et gestes des musulmans relèvent d'un même système normatif" (p. 163) ? Vous vous rendez compte ? Les musulmans ontologisés et essentialisés par un juridisme infra-sociologique, malgré leur diversité époustouflante dans le temps et les siècles, dans l'espace et la géographie, dans les ethnies, les langues, les classes sociales et les sociétés, dans les sectes et les courants, etc. Je ne parle pas de la théorie de la pratique que cela implique, des gens qui agissent selon le programme (informatique, pardon religieux) qu'on leur a implémenté...

    Au plaisir de vous lire !


    Ecrit par : Naravas | 26.06.2008

    __________________________

    Byzance :

    @ A Naravas,

    Nous sommes bien d'accord sur la deuxième moitié de son ouvrage sur sa vision du monde arabo-musulman. Cette partie n'est pas bonne ! Mais surtout ne pas réduire ce livre à ça.

    Par contre sur sa vision de l'Europe il est un peu moins seul et un peu meilleur par contre. Il se pose là derrière des intellectuels sérieux comme Brague ("Europe la voie romaine"), Levinas dans les très grandes lignes ("L'Europe c'est la bible plus les grecs") ou bien Eli Barnavi et Krystof Pomian.

    Et les partis pris de Delcambre valent largement ceux d'Olivier Roy... Quand j'écoute Bensaid de la LCR je débiaise comme on dit en statistique. En histoire et sciences sociales c'est pareil. Sans cela comment lire aujourd'hui Proudhon, Engels ou bien Saint Thomas d'Aquin.

    Mais je crois plus largement que le livre et surtout l'écho disproportionné, pour le moins, donné au débat l'entourant est du à la question qui taraude l'Europe aujourd'hui, et depuis toujours même : qui suis je ?

    PS : je suis souvent passé sur votre blog, et j'y suis resté longtemps. Bravo et merci.

    Ecrit par : Byzance | 27.06.2008

    Posté par Naravas, 29 juin 2008 à 18:38
  • Le Gouguy Show

    Que les grâces parfumées du Comploteur Vindicatif se déversent sur toi !

    J'ai bien ri - pour mon âge, ça fait encore du bien ! - quand j'ai lu ton article sur notre cher Gouguenheim.
    Je vais faire mon Mutannabi: j'ai mis des documents que personne n'avait avant sur le net. Et ce sont (en général) des pièces décisives.
    Quant à toi, mon pieux Naravas, on peut véritablement parler d'un "angle de vue" ! Tes contributions sur les "bushisms" de Gouguenheim en matière de linguistiques sont ... dévastatrices !

    Tu oublies en revanche un article (qui te mentionnes en plus sur Agoravox et qui va au-delà du terrain francophone, chose qui donne une perspective historique éclairante aux pauvres discours rances de Gouguy.

    Moi, je pense qu'il faut reclasser le livre de Gouguenheim, dans la catégorie "humour" ou "annales" d'examens à refaire (sous-catégorie "rattrapage", par exemple !)

    A plus tard, l'ami !

    Abd El Maakir
    (connu aussi sous le nom de Abu Ranaak Ennadjissi).

    Posté par Abd el Maakir, 30 juin 2008 à 11:57
  • Gréco-arabe

    Bonsoir Abu Renak,

    Oui, tu as raison, il faut rajouter à mon article des références : ce sera fait sous peu
    Sinon, Je voudrais te livrer mon impression sur l'émission de Finkielkraut.
    - D'abord, je ne crois m'être trompé sur l'animateur : n'eut été les garde-fous mis par ses invités, il se serait laissé allègrement déraper. D'abord, Urvoy qui commence son intervention par la distinction fondamentale entre islam-religion et Islam-civilisation; ensuite Brague qui lui signifie clairement qu'il ne souhaiterait pas revenir sur la notion fausse de "dette".
    - Mais quand même, l'animateur sort Renan de sa poche, pour se voir définitivement encadré par Brague qui lui rétorque que Renan est loin d'être un "orientaliste" professionnel.
    - Bref, intéressant ! Ce que je regrette, c'est que ce n'est pas une émission sur le livre de Gouguenheim, mais une émission sur les rapports culturels gréco-arabes et l'Europe. Ce qui est très différent !

    Posté par Naravas, 01 juillet 2008 à 01:06
  • Gréco-arabe

    Bonsoir Abu Renak,

    Oui, tu as raison, il faut rajouter à mon article des références : ce sera fait sous peu
    Sinon, Je voudrais te livrer mon impression sur l'émission de Finkielkraut.
    - D'abord, je ne crois m'être trompé sur l'animateur : n'eut été les garde-fous mis par ses invités, il se serait laissé allègrement déraper. D'abord, Urvoy qui commence son intervention par la distinction fondamentale entre islam-religion et Islam-civilisation; ensuite Brague qui lui signifie clairement qu'il ne souhaiterait pas revenir sur la notion fausse de "dette".
    - Mais quand même, l'animateur sort Renan de sa poche, pour se voir définitivement encadré par Brague qui lui rétorque que Renan est loin d'être un "orientaliste" professionnel.
    - Bref, intéressant ! Ce que je regrette, c'est que ce n'est pas une émission sur le livre de Gouguenheim, mais une émission sur les rapports culturels gréco-arabes et l'Europe. Ce qui est très différent !

    Posté par Naravas, 01 juillet 2008 à 01:07
  • Suggestion de référence

    Comme tu vas rajouter des références, j'en profite pour attirer ton attention sur l'article intitulée "Aristote et la formation de l'Europe", pages 18 et 19 de "Philosophie magazine" paru en juin 2008. Un certains nombre de faits historiques sont rappelés : 1°) Avicenne, Averroes, Abélard, Albert le Grand, Thomas d'Aquin, ne connaissaient pas le grec. Ils devaient tous lire les philosophies grecs en traduction
    2°) Cette chaîne de traduction commence par ... la dynastie abbasside, arrivée au pouvoir en 750 et a favorisé un grand mouvement de traductions de textes grecs vers l'arabe

    Alors, monsieur Sylvain Gougenheim, l'Europe doit dire merci à qui ?

    Posté par Anonyme, 02 juillet 2008 à 22:28
  • chers lecteurs
    Bonjour
    j'ai publié un article en arabe concernant le livre de Sylvain Gouguenheim en réponse à un article du professeur Hamid Zanez sur le même sujet.
    Le titre est:
    هل سطعت شمس الله على الغرب حقا ؟
    Vous pouvez le consulter sur le lien:
    http://www.alawan.org/?page=articles&op=display_articles&article_id=3305
    Merci d'avance pour tout commentaire concernant mon article sur le le site ALAWAN.
    Mohamed Haj Salem

    Posté par Mohamed, 26 janvier 2009 à 19:33
  • Avis de Rémi Brague

    Concernant Rémi Brague, il a clairement défini sa pensé dans son ouvrage "Au moyen du Moyen Age : Philosophies médiévales en chrétienté, judaïsme et islam", éd. Transparence, 2006, p. 52 :

    "Il est en tout cas salutaire de se rappeler l'humilité de ses origines. Non pour mesurer avec satisfaction la distance parcourue. Mais pour savoir à quoi et à qui on doit d'avoir accompli ces progrès. Il existe un devoir de réminiscence. Il est bon aussi de rappeler d'ou l'Europe a tiré les sucs nourriciers dont elle s'est engraissée. La réponse est simple : elle les a pris en dehors d'elle. Elle les a empruntés au monde gréco-romain qui l'a précédée, puis au monde de culture arabe qui s'est développé en parrallèle avec elle, enfin au monde byzantin. C'est du monde arabe, en particulier, que sont venus les textes arabes d'Aristote, de Galien, et de bien d'autres, qui, traduits en latin, ont nourri la Renaissance du XIIe siècle. C'est du monde byzantin que vinrent les originaux de ces mêmes textes, qui en permirent une étude plus précise et alimentèrent la floraison scholastique du XIIIe siècle. Que serait Thomas d'Aquin s'il n'avait trouvé en Averroès un adversaire à sa mesure ? Que serait Duns Scott s'il n'avait trouvé en Avicenne, pour reprendre la formule de Gilson, un "point de départ" ? Et bien des textes dont l'Europe s'est nourrie lui sont venues par l'intermédiaire des traducteurs juifs. L'Europe doit ainsi prendre conscience de l'immensité de la dette culturelle qu'elle a envers ces truchements (c'est d'ailleurs un mot arabe...) : envers les Juifs, en dehors d'elle comme en son intérieur, ainsi qu'envers le monde de culture arabe, chrétiens comme musulmans."

    Posté par roger, 24 décembre 2010 à 21:45

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